Carmen López escribió:Tigana Nelson escribió:Carmen López escribió:TIGANA NELSON. "Excomulgado por vapulear los cimientos de la iglesia. No creía en dios (o Dios para otros), tan solo en el hombre-"
Lamento discrepar nuevamente contigo, Tigana, pero he leído la contestación que haces al escrito de Manuel, y creo que tu versión de Spinoza, con humildad, no se aviene a la certeza.
Baruj Spinoza, era sefardita, judío y su Iglesia le excomulgó muchos años antes de que escribiese nada sobre su idea de Dios, el tenía algo así como 24 años por aquel entonces y ni siquiera había publicado. Simplemente la excomunión se entiende porque los judíos ortodoxos, los Rabinos, no aceptan la más mínima discrepancia al respecto de lo que predican, una postura que a día de hoy se considera casi casi como fundamentalista, pero que sigue persistiendo en la actualidad, hoy en día Spinoza sigue excomulgado, no se le puede leer ni tan siquiera mencionar dentro de su Iglesia, aunque son muchas las voces judías importantes que reclaman una rectificación por parte de su Iglesia, sin ir más lejos lo hizo David Ben-Gurion, primer ministro de Israel quien declaró el estado de Israel. Fueron más bien los ortodoxos los que temiendo la racionalidad (se le considera heredero de Descartes) de su discurso ( intentar pensar por si mismo) le excomulgaron alegando herejía, sin dar ninguna referencia coherente de este hecho.
La historia pone a cada uno en su lugar y hoy en día es uno de los filósofos más influyentes de su época junto a Leibnitz, sus textos son estudiados en todas las universidades, etc, etc.
No opino en absoluto como tú, Spinoza abandona la religión pero no la idea de Dios, toda la obra de Spinoza se basa y se centra en dos pilares; en la idea de Dios y en la ética, en Dios creía, lo que no creía era en el Dios que explicaba su religión o cualquier otra, la historia de la filosofía en si misma siempre ha sido la explicación de la existencia o no de Dios, del hombre, del razonamiento, etc..la explicación del universo y de las leyes que lo rigen.
Spinoza creía en la idea de Dios y a veces lo identificaba con la Naturaleza, pues para el sólo había una única sustancia divina infinita Dios, así para él Dios estaba en todas partes, lo único eterno e infinito en todo el universo, así todos los objetos físicos son lo mismo, osea Dios, manifestaciones de la Naturaleza, nosotros los hombres somos también modos de Dios, pero en cuanto a modos somos finitos.
Y en cuanto al tema de la libertad en Spinoza, está comprometido con la idea mecanicista (como Descartes), el postula que la libertad se consigue únicamente mediante el conocimiento intelectual y la razón, el tan consabido posteriormente la verdad en cuanto a conocimiento nos hará libres, aunque como determinista no crea en el libre albedrío del hombre, si cree en las leyes naturales.
Saludos,
Carmen
Carmen, sobre tu comentario, discrepo en varios puntos.
Primero creo que se debe distinguir entre certeza, que es la actitud o fuerza con que mi mente asiente en un juicio, y verdad. Yo puedo tener tanta certeza en lo que digo como la tuya, que nos acerquemos a la verdad es otra cosa.
Resumir en pocas palabras la vida de un filósofo tiene sus consecuencias. No quise profundizar mucho en aspectos biográficos; pero ya que los has sacado he de decirte que, aunque es cierto que se le excomulgó antes de que publicara y eso fue a los 24 años, la gravedad del documento de excomunión, si lo has leído, hace pensar que sus ideas se conocían perfectamente y eran demoledoras para la religión judía, pues atentaban contra las bases, que no son otras que el dualismo. Spinoza es monista como sabes.
Tiene una clara influencia de Descartes y coincide con él en el método racionalista; pero no es para nada heredero del filósofo francés. Es más, difieren drásticamente en su pensamiento; vuelvo a repetir uno es dualista y el otro monista.
Deus, vive Substancia, sive Natura, la famosa formula de Spinoza expresa una noción de Dios diferente al de la Escolástica e incluso a la de Descartes. El concepto de Dios en Occidente, Carmen, se fragua y entiende desde un concepto dualista. Desde el monismo puedes llamarlo Dios o Chiripitifláutico ¿qué más da? Ya no tiene sentido llamarlo de ninguna forma. Eso es lo que quise decir. Que llames Dios a esa sustancia única es irrelevante. Para él, estamos compuestos por una sola sustancia que es Dios, de la cual solo conocemos dos atributos, la extensión y el pensamiento, dos atributos de la misma realidad.
La obra de Spinoza no sólo se centra en la Metafísica y la Ética, también en la Política pues dedicó al tema dos tratados especiales, el Tractatus theologico-politicus y el Tractatus politicus.
Dices que creía en la idea de Dios y “a veces” lo identificaba con la naturaleza. ¿Cómo a veces? Si toda su filosofía se basa en esa identificación.
En cuanto a la fundamental idea de libertad, que trajo a colación este diálogo sobre Spinoza, te diré que estoy de acuerdo contigo sobre su concepto mecanicista y sobre su convicción de que la libertad se consigue mediante el conocimiento intelectual y la razón.
Lo que quería resaltar es que sentó las bases para desmoronar el ámbito más asfixiante del hombre en aquella época que no era otro que la Iglesia. Es sus conceptos interesados se basaban los dirigentes para esclavizar al hombre y someterlo, para anular su capacidad de pensamiento y reflexión. Es la política basada en Dios y su identificación con los reyes y su poder terrenal lo que se cuestionó dando paso a las ideas de la ilustración que trajeron nuevos aires de libertad al hombre.
Que estemos atados a temas materiales como familia y esas cosas que comenta Manuel me parece irrelevante, pues dependemos de nuestra parte física. Es como si yo dijera que no soy libre porque tengo que orinar cada cierto tiempo, o tengo que comer. No juguemos con los conceptos y seamos serios en lo que comentamos.
La grandeza de Spinoza es que enfrenta al poder y abre a las generaciones posteriores algo tan importante como es la libertad de pensamiento y expresión.
Todo eso de “libre albedrío” está muy bien para disquisiciones teóricas. La práctica nos ha demostrado que somos un poco más libres que en el siglo XVII y que se lo debemos a pensadores como Spinoza. Eso es lo que quise decir.
Otra cosa es el embrollo filosófico, cada pensador lo tiene, en la que se metió Spinoza con su declaración de monismo para salvar otro embrollo en el que estaba Descartes metido, que era la posibilidad de conocimiento.
Salud.
Tigana, mantengo el término certeza, entendida como
cualidad de cierto…y tú dijiste que Spinoza no creía en Dios, si no en el hombre, de ahí mi discrepancia, yo diría que es al revés cree en el hombre como modo de Dios, evidentemente en Dios creía como sustancia eterna e infinita, luego tu frase falta a la certeza.
Como veo, que has leído sobre el tema y te has informado, te diré:
Si a los 24 años le excomulgan cuando acaba de salir de la universidad en la que ha estudiado teología ( influenciado por las ideas de Descartes sobre Dios) y comercio por expresa decisión de su familia y deja de practicar los ritos y los dogmas de su Iglesia en el s. XVII y su Iglesia es la ortodoxa pues le excomulgan, piensa que ellos contemplaban la pena de muerte por veneno, osea que la excomunión era un alivio en aquella época. Te recuerdo que sus textos se publicaron casi todos después de muerto, de haberse publicado antes le hubiesen matado.
Pero,
cuando eso sucedió él no había vapuleado nada, te lo aseguro como tú decías.. De hecho, lo que ocurrió es que frecuentaba a otros judíos cristianos y no ortodoxos, cartesianos como él, que conoció en la universidad y dejó de acudir a la sinagoga y cumplir con alguno de los 613 preceptos de acción o inacción que tienen los judíos ortodoxos, todos los días del año y conforman junto a los precepto políticos, jurídicos, éticos y morales reconocidos en el Talmud y que son conocidos como Halajá o Ley judía.
Y todos los excomulgados ( ellos lo llaman jérem al procedimiento) de la Iglesía ortodoxa lo son por herejía, es decir por discrepar del dogma. Repito, que los Rabinos ortodoxos mendiante sus Grandes Rabinatos no admiten ninguna discrepancia con la ley que predican, este hecho es fundamental para entender su excomunión. Sin ir más lejos excomulgaron a Henry Kissinger premio Nobel de la Paz, a pesar de sus muchos logros para la causa sionista, lo excomulgaron por ser parte en devolver a Egipto un territorio que Israel había conquistado en la Guerra de los 6 días, y en el documento de excomunión constaba
grave peligro contra el pueblo judío, por tanto herejía. Y, sí, he leído el documento de la excomunión de Spinoza, y pone
grave peligro también…y por supuesto las típicas frases que utilizan los judíos, de yo te maldigo, etc, etc. Siempre es grave peligro lo que cuestiona el dogma.
Sobre Spinoza era la tesis doctoral de mi pareja….por eso conozco los datos en profundidad. Y sé que la idea de Dios y sus aportaciones fueron con posterioridad a todo el tema de su excomunión, eso es lo que he dicho y lo mantengo.
Se le considera el sucesor de las ideas de Descartes, su heredero, es así, se puede mirar. Y no he mencionado nada de Descartes, más que la influencia en Spinoza, si menciono a Descartes diré que su teoría no es monista como la de Spinoza, pero, para él habían tres sustancias, el alma (sustancia pensante), la materia o cuerpo (sustancia extensa) y Dios (sustancia infinita, como Spinoza), pero por sí mismas y sin Dios las otras dos no viven. Todo hay que decir que como católico se reconociera dualista, porque con franqueza Tigana te recuerdo que los católicos no somos menos que los judío y teníamos la hoguera y la Inquisición para tratar con los herejes y él tenía muy presente a Galileo y sus problemas con la Inquisición. Yo no he hecho referencia, a monismo ni a dualismo en mi escrito, porque en tu escrito sólo hablabas de Spinoza en cuanto a los conceptos de Dios y libertad.
Otra cuestión es lo de a veces, lo llama Naturaleza…yo he dicho que a veces a esa sustancia infinita la llama Naturaleza y a veces Dios en sus escritos, pero se refiere a la misma sustancia, a Dios, dicho de paso te diré que obviamente cree en esa sustancia, la llame como la llame la identifica como divina, eterna e infinita.
Por último estoy de acuerdo en lo que dices de sus aportaciones a las generaciones posteriores, en todo.
Sobre lo de Manuel, y los afectos, discrepo de nuevo, Tigana, te aseguro que no es mi parte física la que ama a mis padres y por supuesto y más importante la familia para mí no es nada material, . Y sobre la frase de
no juguemos con los conceptos y seamos serios en ese mismo párrafo, he decirte que te la apliques antes a ti misma primero, cuando digas que un filósofo cree o no cree en Dios, otra cuestión es la religión, en la religión no creía, la religión la hacen los hombres, Dios se hace a sí mismo, lo pongas en mayúscula o mínúscula y confundir Dios con religión es un grave problema de conceptos, al pan pan y al vino vino.
Salud, Tigana
Carmen
Carmen, estás basando casi todo el debate en un error conceptual. Solventado este, te quedaste sin argumentos. Y yo no soy la que lo va a rebatir, es la RAE.
certeza.
2. f. Firme adhesión de la mente a algo conocible, sin temor de errar.
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En filosofía se distingue muy bien certeza de verdad y tú intentas confundir estos conceptos interesadamente o por ignorancia. Ya te lo expliqué anteriormente, pero veo que no quieres admitir esta acepción de la palabra “certeza” aunque es la que más se utiliza en filosofía porque implica un proceso activo de pensamiento, no un mera aserción pasiva.
Toda la cantidad de datos, que se pueden sacar de Wikipedia, no aportan nada al asunto central de este debate. El que tu pareja sea astronauta o haya realizado una tesis sobre Spinoza tampoco, pues que yo sepa no hay trasfusión directa y sin esfuerzo del conocimiento; más bien refleja una actitud defensiva. Mi aporte es una reflexión propia sobre un material filosófico. Tesis hay a montones y libros también pero hay que meditarlos porque estamos en un campo especulativo.
Y aquí ya entro en el asunto. El único argumento que tienes para este debate es:
“tú dijiste que Spinoza no creía en Dios, sino en el hombre…faltaste a la certeza”
Primer error: ya te he explicado que certeza es otra cosa y yo no he faltado a la certeza. Tengo certeza en lo que dije porque es parte de mi pensamiento.
Segundo error: Cualquier estudioso de Spinoza sabe que sigue habiendo un debate abierto entre partidarios del panteísmo del filósofo o de su ateísmo. En sus libros Tractatus y Etica, no queda totalmente clara su posición; así que cada uno, a través de sus lecturas interpreta lo que quiere o puede.
Partiendo de que las cosas no son el nombre con las que se les bautiza sino lo que realmente son, Spinoza se cuidó mucho, estaba en juego su cuello, de ser llamado ateo, aunque así se le denominó cuando publicó Tractatus en el que ridiculiza a los profetas y la Biblia, niega la existencia de los milagros, y desdiviniza a Dios. Cuando mantengo que Spinoza era ateo es parte de mi reflexión, no de copiar como un papagayo datos.
Voy un poco más allá y pienso: ¿cómo se va a declarar abiertamente ateo un hombre que sabe que a los ateos en su época les esperaba la retractación o el patíbulo? La indignidad en suma y la muerte.
Aún así Spinoza fue considerado por amplios sectores como un ateo que había disimulado su ateismo total por razones prácticas. ¡Qué más practico que evitar el patíbulo!
Sobre tu frase (copio textualmente):
“tú dijiste que Spinoza no creía en Dios, si no en el hombre, de ahí mi discrepancia, yo diría que es al revés cree en el hombre como modo de Dios, evidentemente en Dios creía como sustancia eterna e infinita, luego tu frase falta a la certeza.”
Este párrafo completo es un silogismo mal construido del tipo: Yo tomo café por las mañanas, a las doce un bocata, luego a Spinoza le gustaba el té a las cinco.
Es un debate en el que no has aportado nada más que datos sobre Spinoza, hecho por cierto muy aplaudido por tus amigos. En el próximo traes la biografía de Lucrecio y así vamos ilustrándonos.
No he visto nada original, ni reflexión por ninguna parte más que una defensa emocional tal como se gestó esta entrada, cuando yo vi un panfleto en tu primer texto.
Como sería redundar sobre lo dicho, doy por terminado este debate dejando un soneto de Borges a Spinoza:
Spinoza
por Jorge Luis Borges
Las traslúcidas manos del judío
labran en la penumbra los cristales
y la tarde que muere es miedo y frío.
(Las tardes a las tardes son iguales.)
Las manos y el espacio de jacinto
que palidece en el confín del Ghetto
casi no existen para el hombre quieto
que está soñando un claro laberinto.
No lo turba la fama, ese reflejo
de sueños en el sueño de otro espejo,
ni el temeroso amor de las doncellas.
Libre de la metáfora y del mito
labra un arduo cristal: el infinito
mapa de Aquel que es todas Sus estrellas.
Salud.
