Hoy quiero cantar...(de puertas a dentro) texto revisado

[Carmen López]

Yo soy español, español, español…

Hoy canto por primera vez esta canción con algo más de sentido y sentimiento, porque sé que somos algunos más. Gracias a Dios o al miserable Arturo, a saber…. sé que la canto rodeada de un 52% por ciento de catalanes que sabemos que somos españoles, les pese a quien les pese, alto y claro…yo soy española, española, española y catalana, por supuesto.

Carmen, en primer lugar creo que es un mensaje de opinión, cuya ubicación debiera estar en la sección de foristas, no le veo ninguna intención literaria. Es un desahogo emocional, sin más pretensiones que exponer tu pensamiento sobre un hecho político sobre el que un 50 % está en desacuerdo contigo. Yo no voy a juzgar si correcta o incorrectamente.

Sin embargo a raíz de tu canto me preguntaba ¿qué es ser español? ¿De dónde viene el conflicto? Como bien a dicho la compañera Tigana, y por ahí creo que iba su comentario, nacemos en un lugar por azar y eso ya es un factor determinante de nuestro posterior pensamiento al que hay que dar la importancia precisa pero no más.
La nacionalidad española, y ahí radica su también su atractivo, es difícil de definir y por eso Cánovas del Castillo con su gran ironía le dijo a un compañero diputado después de mucho debate: "Son españoles los que no pueden ser otra cosa". Frase que tiene su miga, pues yo la veo siempre por el lado positivo: no puedes ser otra cosa porque es una pasión pertenecer a este conjunto de culturas que engloba el territorio de España.
Esto daría para páginas y páginas. En resumidas cuentas la situación de Cataluña con respecto a España es un conflicto interesado. Así se desvía la atención de asuntos importantes y nos tienen entretenidos con bobadas. Además es un tema fundamentalmente económico. Con lo cual gritar en las ramblas si soy español, ruso, catalán o gallego es un asunto intrascendente; a los políticos no le interesa la cultura, el desarrollo del hombre, el bienestar social sino llenar sus bolsillos lo antes posible.

emPerro

Hola Armilo,
En primer lugar creo que el 48% por ciento está en desacuerdo y ni eso...porque como ya sabemos no es representativo, porque no es un español = un voto, si fuera así en vez los 62 escaños + 11 de la CUP hubiesen obtenido tan sólo 66 escaños (55 + 11)y los que votaron que no obtendrían sumados la bonita cifra de 68 escaños...cambia mucho el tema.
En todo caso te doy la razón, era un desahogo emocional, sí.
Ser español, además del sentimiento particular de amor que tenga cada persona con respecto a su país, es ser europeo, pertenecer a la comunidad europea, lo cual me parece importante, disponer de la misma moneda que el resto de españoles y que es la misma en toda la comunidad, tener acceso a las subvenciones comunitarias, etc, etc... Ser español es estar amparado por una Constitución que al menos conozco ya, saber cuales son tus derechos o deberes fundamentales, etc.
Dejar de serlo, implicaría en Cataluña tener una república, instalar todas las administraciones nuevamente, quedarse sin ejercito, tener otra moneda y un sin fin de cosas que no nos han contado, porque los que lo proponían no tenían ni programa político, eso sí, nos decían que todo iba a estar mucho mejor...pero, a ciencia cierta no sabíamos ni siquiera quien pagaría las pensiones.
Y sí, me parece un tema interesado...
En cuanto a lo de poder gritar o cantar en las Ramblas algo así, no creo que tenga mucho interés eso desde luego, pero, para una inmensa mayoría te aseguro que fue un placer, ya que no es muy habitual, lo único que se canta aquí es el himno del Barça.
No sé si este es el foro apropiado...no tengo ni idea, he colgado en este foro, incluso poemas que para mí eran como relatos...está vez sólo trate de compartir un estado emocional.

Un abrazo.

Carmen

[Carmen López]

Carmen,

yo sin embargo creo que tu texto bien puede estar aquí, en este foro de prosa, porque prosa es, no es verso. En el acceso al foro de prosa dice "Cuentos, historias, relatos, novelas, etc. " Ese etc. puede ser lo suficientemente extenso para contener tu texto, como lo fue para contener el excelente texto de F. Enrique, titulado "Pablo Iglesias y podemos, creo que van en este orden." En aquella ocasión nadie, lógicamente, cuestionó la adecuación del texto al foro, no sé porqué debería hacerse ahora con el tuyo. Salvo que en este foro conviniéramos establecer alguna norma que impidiese la expresión de ideas políticas, religiosas, futbolísticas, etc., para centrarnos en el aspecto más "lírico" de la prosa. De momento, que yo sepa, no se ha hecho.

Un abrazo.

No sé Pablo, yo he escrito en un lugar que para mí es cálido y he pretendido no dar mi opinión, que creo que eso lo he hecho en los comentarios, si no expresar un estado emocional....

Abrazos.

Carmen

[Carmen López]

Queridos amigos:
El asunto aquí planteado suscita una reunión con los responsables del foro de Prosa y la dirección de Alaire, en la que profundizarán sobre el tema y, en su caso, adoptarán algunas novedades, con la intención de armonizar, adecuar gustos y opiniones.
Mientras tanto, no estará de más que, quien lo tenga a bien, vaya opinando al respecto.
Un cordial abrazo.

Bueno, pues ya se verá donde va el texto...desde luego mi intención no era polemizar sobre nada. sólo expresar un estado de ánimo después de unos acontecimientos definidos.

Un abrazo.

Carmen

[Carmen López]

Aceptando la invitación que nos hace Rafel a participar en esta cuestión, me gustaría decir que:
Me parece que si Carmen publica este tema en este subforo será seguramente porque no ha encontrado un lugar donde encaje mejor su texto, lo cual pone de manifiesto ya la carencia de un apartado para ese tipo de manifestaciones. Claro, este es un foro de poesía, y por eso no se han contemplado hasta el momento otras posibilidades. Pero ¿se quieren contemplar? esa es la pregunta. Hay un campo que podría ser de interés, y es el que recogiese, opiniones, experiencias personales, maneras de interpretar al final ciertos casos de la realidad conocida o no. Aquí no creo que nadie preguntase si es buena o mala la literatura empleada, aunque tuviese motivos para hablar de ella. Este cajón, como uno se puede imaginar, podría dar origen a múltiples discusiones y enfrentamientos, pero si se expresan con respeto y educación podrían enriquecer mucho al foro. Se trata, y hay que recalcarlo, de temas que no tienen porqué referirse a la poesía, ni a la literatura.
También es cierto que cuando escribimos poesía o prosa estamos manifestando , de manera en muchos casos explicita, nuestras opiniones sobre muchas cuestiones, pero parece que si se hace esto bajo el velo de la poesía, de la narración, de la prosa, es como si se blindase el texto para la discusión, ya que el autor no tiene porque hacer suyas las cosas que escribe.
Lo que sí parece evidente es que abriendo una puerta a temas que no se puedan considerar poesía, ni narrativa, se estará ampliando enormemente las posibilidades de este foro. Que se aumentará muchísimo el conocimiento que se pueda tener de los participantes en él, de su manera de sentir, de sus valores, de sus inquietudes…….de su humanidad y su personalidad. Y que el enriquecimiento del foro en ese campo sería muy grande.
Yo tuve durante quince años una tertulia en la que se prohibió desde su comienzo hablar de política y de religión, y todo fue muy bien, pero los participantes habían sido previamente aleccionados y seleccionados.
Me parece que es una decisión importante, y que atañe, como es natural, a la dirección de Alaire.

Estimado Manuel, yo he escrito en este lugar, porque ya había escrito otros temas así, tengo un texto que se llama Podemos en el que declino el verbo poder, también como apuntaba Pablo, F. Enrique tiene otro. Sin embargo, no pretendía ni mucho menos, con el texto publicitar ningún partido, ni siquiera con el primero y mucho menos con el segundo, ambos dos son productos de estados de ánimo, no creo que mis textos sean políticos, en absoluto. Si bien este segundo texto no tiene un contenido literario muy expreso...queda todo agazapado en una canción, el yo soy español, español, español....que han cantado millones de españoles en los mundiales de fútbol o de baloncesto, en todas las victorias de algunos españoles en el mundo del deporte, esa canción hace referencia al orgullo de sentirse español, si se puede cantar para el fútbol, razón de más se puede cantar, cuando de lo que se está tratando es de decidir si dejas de serlo. Para mí, en esos bretes lo que cuenta es el estado emocional y la alegría por el resultado, pude haber hecho mi texto mucho más literario, como es lógico suponer.
En cuanto a lo que expresas, me parece muy bien tu propuesta, me parece enriquecedora.

Un fuerte abrazo.

Carmen

[Carmen López]

Carmen,

yo sin embargo creo que tu texto bien puede estar aquí, en este foro de prosa, porque prosa es, no es verso.

Don Pablo: "si prosa es, y nos es verso" y todo vale, entonces aquí podemos colocar la campaña política de nuestro amigo Donald Trump. Muy interesante por cierto. Entonces sobran la cantidad de subforos en los que la Administración, con buen criterio, ha dividido este espacio virtual para hacerlo amigable y funcional.
Si te invitaran a la casa de un amigo a comer y te dan ganas de orinar pienso, a lo mejor me equivoco, que buscarías el aseo para el alivio y suspiro. No creo que buscaras la esquina del salón, por muy bonita y útil a los efectos que fuera. Pero servir, lo que se dice servir claro que sirve.

Siento que hay espacios suficientes en el foro: Sección "Foristas" por ejemplo o "Debate y opiniones".
Este subforo de prosa es, desgraciadamente, poco visitado y comentado; si se corrompe hacia suspiros y lágrimas, si no se mantiene una cierta visión creativa, quizás haya que firmar su defunción.
Lo que creo sería un error es impedir que el cuento trate de asuntos políticos, religiosos, sociales etc. El cuento puede tratar de todo, como la vida misma, como la poesía.

Un saludo compañero.

emPerro

Bueno, va dirigido a Pablo, pero, está en mi ventana, así que me veo en la obligación de dar mi opinión.
En primer lugar, puedes decirme que el texto tiene poco contenido literario, que yo lo aceptaré de buen grado....pero, no que sea político, no hago textos políticos por principios, una cosa es que en los comentarios, se vea quien soy (no podría ser de otra manera).
Yo reflejo un estado de ánimo ante un hecho concreto...y lo hago con una canción muy conocida y que desde que la selección ganó el mundial es vox populi ( si puedo cantarla entonces, pero no ahora ante una decisión que unos gobernantes me hacen tomar sin mi consentimiento), esa era la idea del relato, porque está claro que buena o mala es prosa. Mi estado de ánimo es de alegría y expreso que he sentido miedo y que estoy contenta por los resultados ( la única frase que empleo es que podría verse comprometida es "miserable Arturo", causa evidente de todo este follón). No veo lágrimas, ni suspiros....Evidentemente podía haber hecho un texto mucho más literario, eso es lo que quieres decir y lo acepto sin problemas. Pero, no veo el texto político en ningún lado, en cuanto a mis opiniones en los comentarios, eso son otra cosa.

Un abrazo.
Carmen

[Carmen López]

Pues yo que quieres que te diga Carmen, soy española porque nací aquí como podía haber nacido en otro lugar. ¿Qué más da donde se nace? No podemos decidir, es un simple dato.
Ese amor excesivo a la tierra donde se nace es lo que complica la vida a todos los niveles. A mí me enseñaron otros valores, por ejemplo saber estar donde vives: "Donde fueres haz lo que vieres".
He vivido en varios sitios, supongo que será por eso que saco de cada uno lo que me gusta o me conviene. Como todo hijo de vecino tengo mis preferencias, pero de ahí a sentir amor por un lugar... va un abismo.
Por otra parte, no veo prosa en tu canto.
Un saludo.

Cada uno expresa sus sentimientos en la forma que desea, Tigana, yo después de los resultados de las votaciones quería cantar... no sé si esto es prosa, cuento, relato, o lo que sea, desde luego real si que era y tampoco pretendía ningún premio literario por mi intento , tan sólo quería compartirlo, lo llamaré arrebato.
En cuanto a qué más da dónde se nace, estaría de acuerdo contigo, pero vivo en una comunidad en que si se tiene en cuenta donde se nace, para todo, hasta en el apellido...por ejemplo triunfa más llamarse Pujol que López, te lo aseguro.
En cuanto al haz lo que vieres, qué quieres que te diga, no lo comparto en absoluto, cuando lo que ves roza la xenofobia y el racismo, no creo que si vieras eso lo imitaras, o si?, sería lo mismo que decir que si estuvieras en la Alemania de Hitler te volverías nazi...espero de todo corazón que no.
Yo me siento española y catalana, las dos cosas y siento amor por ambas, soy catalana de nacimiento y mi nacionalidad es española, no quiero que nadie me haga renunciar a la fuerza a ninguna de ellas, creo más bien que es un derecho que tengo reconocido en nuestra Constitución.
Si miras bien...la prosa existe, podría llenar páginas enteras de prosa con el asunto, pero creo que en mi canto ya quedaba claro.

Saludos, Tigana.

Pues si no compartes ese refrán intenta conducir, como buena española, por el carril de la derecha en Londres, verás que bien te va. O ir vestida en una playa nudista... O no quitarte los zapatos en lugares orientales...
Yo, por ejemplo, no tengo ningún interés en visitar o vivir en lugares donde me obliguen a usar el Burka. Tengo esa opción. Y no hay ley o macho que me obligue a tal sometimiento. Tampoco visitaré, jamás, los antros nazis-españoles donde por menos de un pimiento se ponen a cantar, como energúmenos, el "cara al sol". ¿A ti te gusta ese himno?

Vamos a ver, Carmen, es un viejo refrán que recomienda actuar en cada lugar según las costumbres que allí se observan. No sólo es una cuestión de educación, también es una buena medida para evitar problemas .
Y que yo sepa no se refiere a las costumbres que atentan contra la libertad individual o la vida.

Sigamos con los apellidos. Hubo un tiempo que apellidarse Polo de Franco era todo un problema para los pobres dueños de las joyerias. Carmencita se iba sin pagar, por algo la llamaban la collares. Y lo hacía con toda naturalidad la Des...
El poder de los apellidos sigue muy actual y no digamos ya las puertas que abre tener un físico de impresión (rubias/os en tv usando las pocas neuronas que disponen)
Ladrones, dictadores y demás gentuza ha habido siempre ya que en todos sitios cuecen habas.
Salud.
Del tema literario ya te han dicho bastante.

Y

A ver Tigana, entiendo lo que tratas de decir, pero es que yo no voy a ninguna otra parte, yo me quedo en la ciudad en la que he vivido como española toda mi vida, donde tengo mi casa y mi trabajo, de eso va este relato....es decir yo aquí por los derechos que me otorga la Constitución, puedo conducir por la derecha, bañarme en las playas nudistas de Cataluña y no hace falta que me quite los zapatos en ningún sitio (menos en las mézquitas que tienen los musulmanes), de eso va el relato...yo no me he ido a ningún territorio ajeno, paseo por España en mi comunidad como imagino que tu haces en la tuya, o ¿es que no me he enterado y en otra comunidad española se conduce por la izquierda, no hay playas nudistas y se ha de descalzar una?

Tú dices que yo tengo la opción de irme, pues si tengo esa opción, claro...faltaría más, pero, sabes yo preferiría que se fuesen los que han perdido porque yo estoy en España. Aunque es una opción que me reservo por si las cosas se ponen peor, por supuesto.

Desde luego, el cara al sol no lo he cantado en mi vida, evidentemente no soy de derechas, cualquiera que me conozca lo sabe , pero, qué quieres que te diga tampoco me voy a poner a cantar Els Segadors...que es el himno de Cataluña que empieza así:

Cataluña, triunfal,/
volverá a ser rica y grande!/
¡Retrocedan esas gentes/
tan ufanas y arrogantes!/ (esas gentes ufanas y arrogantes son los españoles)

Estoy de acuerdo en el refrán...cuando vas al extranjero, es una cuestión de educación, siempre y cuando eso no atente contra ninguna libertad, por supuesto.

Mira, de eso de la collares, me parece muy bien, que pague como todo hijo de vecino, faltaría más, pero, sabes...he visto a la mujer de Arturo comprar falsificaciones de grandes marcasen el mercadillo de Shanghai y regatear un yúan si era preciso y a la noche he tenido que oír a su marido en una conferencia quejarse de que los chinos falsifican productos catalanes (Custo, Roca y otras marcas famosas catalanas), de todo hay en la viña del señor... En todo caso, yo te diría que lo de los apellidos si tiene mucha presencia aquí en Cataluña, pero no quiero extenderme.

En cuanto al tema literario...lo he reconocido, sí, yo he contemplado la idea de la canción en la creación del texto, pero evidentemente no he hecho un texto extraordinario, ya me lo has dicho en dos ocasiones, y te he entendido a la primera.

Yo me voy a despedir ( por eso de la educación que hablábamos).

Saludos, Tigana

Carmen

[Tigana Nelson]

Buen debate.
Salud.

[Carmen López]

Buen debate.
Salud.

Lo mismo digo, te doy las gracias por este último post.

Un abrazo.

Carmen

[M. Sánchez]

No conozco a Tigana Nelson. Únicamente leo el pequeño comentario que deja aquí contestando a Carmen, y es demasiado escueto como para que me pueda hacer una idea de su manera de pensar. Pero me sirve para introducir una postura o teoría, como se quiera, que se parece en principio un poco a su planteamiento. Esta es la teoría del Desapego, mantenida hasta el momento minoritariamente por un buen número de seres humanos: no pertenezco a nada y nada me pertenece. Es una postura interesante, una postura en algunos casos beneficiosa para afrontar la vida, si no fuese porque la propia vida se encarga de demostrar constantemente lo contrario. Esta teoría tiene de bueno que produce la ilusión de ser más libre: uno no tiene más lazos que los que voluntariamente elige, lazos fácilmente desechables cuando a uno le apetece, sobre todo en lo afectivo. Ya se sabe que uno puede vivir pensando que es algo que no es, y los resultados pueden ser como si lo fuese de verdad. O de otra forma: mientras uno vive de una determinada manera es de esa determinada manera.
Sin embargo, cuando uno lee su pasaporte le aparece el nombre de su nacionalidad, y de ella se deduce la propiedad alícuota que tiene en propiedad, del territorio al que pertenece. Después uno se da cuenta de que tiene unos padres, y puede efectivamente renegar de ellos por múltiples motivos( padres son los que se comportan como tal, no los que me traen al mundo), pero lo que no puede es negar su existencia, porque ellos existen y son sus padres.
Así podría seguir poniendo ejemplos de lazos involuntarios creados, que condicionan la vida hasta reducir de manera ostensible nuestra escasa libertad. Desde Spinoza hasta aquí, la libertad es un término, al menos , sospechoso.
Con esto lo que quiero decir, para no alargarme demasiado en este comentario, es que luchar contra la realidad, se puede, pero creo que hay que hacerlo con cuidado y con mucha templanza, porque haciéndolo, uno puede desembocar en la locura y de ahí se sale con dificultad.

[Administración Alaire]

Queridos amigos:
Reunidos la dirección de Alaire y los responsables del foro Prosa, después de estudiar los pros y contras del asunto, se ha decidido lo que a continuación se expone.

Dado que los tiempos que vivimos son de una importancia histórica, tanto en Cataluña como en el resto de España, así como en Europa, América y en todo el planeta, creemos conveniente que los foristas de Alaire puedan exponer sus opiniones, sentimientos, etc., de todo cuando ocurre a su alrededor.

Así pues, ampliamos el espectro del foro Prosa para que en él tengan cabida los trabajos que no se refieran, por lo menos directamente, al mundo de la poesía. Por un lado, tenemos el foro Crítica literaria..., para debatir, comentar, publicar los trabajos que tengan que ver con lo literario o poético. Por otra parte, tenemos el foro Prosa, para publicar, comentar, debatir sobre cualquier otro asunto. Finalmente, tenemos el foro Chat literario, donde, además de entrevistar a gentes del ámbito de las letras, también se discute y se opina sobre ellas.

Creemos que con estos tres foros, queda suficientemente amparada la libertad de expresión en Alaire, a la que debemos sumar la pluralidad, santo y seña de nuestra página.

En fin, a todos los intervinientes, muchas gracias por vuestro talante. Y a los responsables de Prosa, Hallie y Ventura, muchísimas gracias por vuestra labor, tan abierta, tan docta, tan solidaria, tan afectiva, tan y tan importante, tantísimamente loable por desinteresada, desprendida. Amigos Hallie y Ventura, suerte, vista y al toro.
Abrazos, compañeros.

[Carmen López]

Queridos amigos:
Reunidos la dirección de Alaire y los responsables del foro Prosa, después de estudiar los pros y contras del asunto, se ha decidido lo que a continuación se expone.

Dado que los tiempos que vivimos son de una importancia histórica, tanto en Cataluña como en el resto de España, así como en Europa, América y en todo el planeta, creemos conveniente que los foristas de Alaire puedan exponer sus opiniones, sentimientos, etc., de todo cuando ocurre a su alrededor.

Así pues, ampliamos el espectro del foro Prosa para que en él tengan cabida los trabajos que no se refieran, por lo menos directamente, al mundo de la poesía. Por un lado, tenemos el foro Crítica literaria..., para debatir, comentar, publicar los trabajos que tengan que ver con lo literario o poético. Por otra parte, tenemos el foro Prosa, para publicar, comentar, debatir sobre cualquier otro asunto. Finalmente, tenemos el foro Chat literario, donde, además de entrevistar a gentes del ámbito de las letras, también se discute y se opina sobre ellas.

Creemos que con estos tres foros, queda suficientemente amparada la libertad de expresión en Alaire, a la que debemos sumar la pluralidad, santo y seña de nuestra página.

En fin, a todos los intervinientes, muchas gracias por vuestro talante. Y a los responsables de Prosa, Hallie y Ventura, muchísimas gracias por vuestra labor, tan abierta, tan docta, tan solidaria, tan afectiva, tan y tan importante, tantísimamente loable por desinteresada, desprendida. Amigos Hallie y Ventura, suerte, vista y al toro.
Abrazos, compañeros.

Pues muchas gracias, a la dirección de Alaire y a los responsables del foro de Prosa (Hallie y Ventura, amigos ambos) por esta nueva ampliación de contenidos, en este foro en el que yo, particularmente, me he encontrado siempre como en mi casa, en el que siempre he encontrado calor y respeto, quizás por ello me he permitido, todas esas libertades (he publicado micro-relatos, relatos cortos, cuentos, poesías que eran en sí mismo historias verdaderas y que se podían cambiar con facilidad a prosa, relatos con temas de interés o un contenido de actualidad...)todo ello producido porque siempre he sentido esa libertad de la que estáis hablando y que a mi modo particular de entender la vida es necesaria.

No pretendí hacer ningún debate de este arrebato particular de sinceridad, pero, se dio sólo y de todo se aprende y todo es enriquecedor a nivel personal, el ser humano se enriquece con la pluralidad, es algo fácilmente constatable aquí.
Así que agradezco todas las opiniones aquí expuestas y a todas las personas que han intervenido en los comentarios, a los que no están de acuerdo primero, porque enriquecen mi manera de ver y pensar, y a los que tienen un modo de ver las cosas parecido al mío porque me ayudan a razonar el discurso. En este sentido, cito expresamente a Manuel Sánchez, por la extensión de sus comentarios, no sólo en este post, si no en otros vertidos a otros compañer@s de Alaire, siempre tiene un punto de vista interesante y me parece un interlocutor formidable para debatir con respeto cualquier tema.

Abrazos a todos.

Carmen

[Tigana Nelson]

No conozco a Tigana Nelson. Únicamente leo el pequeño comentario que deja aquí contestando a Carmen, y es demasiado escueto como para que me pueda hacer una idea de su manera de pensar. Pero me sirve para introducir una postura o teoría, como se quiera, que se parece en principio un poco a su planteamiento. Esta es la teoría del Desapego, mantenida hasta el momento minoritariamente por un buen número de seres humanos: no pertenezco a nada y nada me pertenece. Es una postura interesante, una postura en algunos casos beneficiosa para afrontar la vida, si no fuese porque la propia vida se encarga de demostrar constantemente lo contrario. Esta teoría tiene de bueno que produce la ilusión de ser más libre: uno no tiene más lazos que los que voluntariamente elige, lazos fácilmente desechables cuando a uno le apetece, sobre todo en lo afectivo. Ya se sabe que uno puede vivir pensando que es algo que no es, y los resultados pueden ser como si lo fuese de verdad. O de otra forma: mientras uno vive de una determinada manera es de esa determinada manera.
Sin embargo, cuando uno lee su pasaporte le aparece el nombre de su nacionalidad, y de ella se deduce la propiedad alícuota que tiene en propiedad, del territorio al que pertenece. Después uno se da cuenta de que tiene unos padres, y puede efectivamente renegar de ellos por múltiples motivos( padres son los que se comportan como tal, no los que me traen al mundo), pero lo que no puede es negar su existencia, porque ellos existen y son sus padres.
Así podría seguir poniendo ejemplos de lazos involuntarios creados, que condicionan la vida hasta reducir de manera ostensible nuestra escasa libertad. Desde Spinoza hasta aquí, la libertad es un término, al menos , sospechoso.
Con esto lo que quiero decir, para no alargarme demasiado en este comentario, es que luchar contra la realidad, se puede, pero creo que hay que hacerlo con cuidado y con mucha templanza, porque haciéndolo, uno puede desembocar en la locura y de ahí se sale con dificultad.

Me gusta el giro que ha tomado el debate. Sobre todo, Manuel, porque has nombrado a Spinoza, uno de los mejores filósofos de su tiempo. Excomulgado por vapulear los cimientos de la iglesia. No creía en dios (o Dios para otros), tan solo en el hombre. ¡Qué miedo se le tiene a conocerse uno mismo!
Vamos por partes y sin extenderme mucho.
Mira Manuel, si algunas palabras tuyas las cambiamos por otras podriamos llegar fácilmente a la locura que apuntas:
desapego por apego: un amor excesivo por un lugar puede llevarnos a luchas y muertes.
Lazos afectivos, de esos irromplibles, pueden llevar a depresiones muy fuertes (algo que veo cada día en mi trabajo).
Y por último dime tú que hay peor que la falta de libertad.
Creo que si la locura está destinada en tu vida da igual la forma de vida que elijas. De lo que se trata es de saber escoger lo que mejor se adapta a uno mismo.
Por otra parte, al nombrar a Spinoza has abierto otro camino interesante:
Hay dos maneras de pensar el mundo. Una consiste en desesperarse porque las cosas son como son; consiste en ser pesimista y hay otra visión que podemos llamar trágica, en el sentido filosófico del término, que ve lo mejor en todo. Es optimista. Es la posición trágica de Demócrito, antecesor de Epicuro y del hedonismo que decía que lo real es así, no se puede cambiar y que hay que reíer de ello.
Demócrito rechazó a todo tipo de nacionalismo o etnicismo y se considero ciudadano del mundo:
“Toda tierra es accesible para el hombre sabio, pues la patria del alma buena es todo el universo”
Esto es una forma de desapego positiva. No significa que no te guste lo que te rodea. Lo que haces es relativizar para que no te afecte en tu felicidad. Esto es el hedonismo.
La filosofía hedonista establece tres causas para los sucesos: unas cosas suceden por necesidad, otras por azar y otras por las acciones humanas. Sobre todo porque su pretensión era garantizar la libertad de la acción humana.
Spinoza amplió en su tiempo el ámbito de la libertad humana pues desmontó las teorías más deterministas de la filosofía escolástica que venían de Platón.

Mientras escribo todo esto sonrío. Miguel me llama hedonista muy a menudo.

Salud.

[Armilo Brotón]

Una respuesta eminentemente política la de la Administración, con el debido respeto a Carmen. Denota el marcado carácter poético del foro, cosa que es comprensible. Se ha sacrificado a la prosa.
Aquí se ha intentado crear un cajón de sastre que en poco va a beneficiar a una creación, con un objetivo marcadamente literario. No se quiere potenciar este instrumento de expresión. Creo que se podría crear un subforo distinto: de opinión política, económica, social etc. Y todos sabríamos distinguir.

Perdonen que exprese mi opinión.

emPerro

[Carmen López]

TIGANA NELSON. "Excomulgado por vapulear los cimientos de la iglesia. No creía en dios (o Dios para otros), tan solo en el hombre-"

Lamento discrepar nuevamente contigo, Tigana, pero he leído la contestación que haces al escrito de Manuel, y creo que tu versión de Spinoza, con humildad, no se aviene a la certeza.

Baruj Spinoza, era sefardita, judío y su Iglesia le excomulgó muchos años antes de que escribiese nada sobre su idea de Dios, el tenía algo así como 24 años por aquel entonces y ni siquiera había publicado. Simplemente la excomunión se entiende porque los judíos ortodoxos, los Rabinos, no aceptan la más mínima discrepancia al respecto de lo que predican, una postura que a día de hoy se considera casi casi como fundamentalista, pero que sigue persistiendo en la actualidad, hoy en día Spinoza sigue excomulgado, no se le puede leer ni tan siquiera mencionar dentro de su Iglesia, aunque son muchas las voces judías importantes que reclaman una rectificación por parte de su Iglesia, sin ir más lejos lo hizo David Ben-Gurion, primer ministro de Israel quien declaró el estado de Israel. Fueron más bien los ortodoxos los que temiendo la racionalidad (se le considera heredero de Descartes) de su discurso ( intentar pensar por si mismo) le excomulgaron alegando herejía, sin dar ninguna referencia coherente de este hecho.

La historia pone a cada uno en su lugar y hoy en día es uno de los filósofos más influyentes de su época junto a Leibnitz, sus textos son estudiados en todas las universidades, etc, etc.

No opino en absoluto como tú, Spinoza abandona la religión pero no la idea de Dios, toda la obra de Spinoza se basa y se centra en dos pilares; en la idea de Dios y en la ética, en Dios creía, lo que no creía era en el Dios que explicaba su religión o cualquier otra, la historia de la filosofía en si misma siempre ha sido la explicación de la existencia o no de Dios, del hombre, del razonamiento, etc..la explicación del universo y de las leyes que lo rigen.

Spinoza creía en la idea de Dios y a veces lo identificaba con la Naturaleza, pues para el sólo había una única sustancia divina infinita Dios, así para él Dios estaba en todas partes, lo único eterno e infinito en todo el universo, así todos los objetos físicos son lo mismo, osea Dios, manifestaciones de la Naturaleza, nosotros los hombres somos también modos de Dios, pero en cuanto a modos somos finitos.

Y en cuanto al tema de la libertad en Spinoza, está comprometido con la idea mecanicista (como Descartes), el postula que la libertad se consigue únicamente mediante el conocimiento intelectual y la razón, el tan consabido posteriormente la verdad en cuanto a conocimiento nos hará libres, aunque como determinista no crea en el libre albedrío del hombre, si cree en las leyes naturales.

Saludos,

Carmen

[M. Sánchez]

Tigana: que conste que las palabras que cambias por las mías las cambias tú, no las he cambiado yo, he! Cambiar la palabra desapego por apego puede venirte bien a ti para decir una serie de cosas. Y a mí me puede venir bien, para decir otras, dejar las palabras como están. Estoy muy de acuerdo en lo que dices de que un amor excesivo, por un lugar, puede llevarnos a luchas y muertes. Pero ¿solo el amor excesivo por un lugar? Yo creo que cualquier sentimiento excesivo y obsesivo, y no solo por un lugar. Así que si suprimimos la palabra excesivo, todo puede volver a su cauce. También coincido contigo en que los afectos irrompibles tienen consecuencias, en general, muy malas. De ahí que yo haya dicho que el desapego afectivo( y aquí hay muchísimo que hablar) facilita la relación humana. Entendiendo por desapego afectivo esa libertad dada a la relación y esa negación de la propiedad del otro.

Dejas una pregunta en el aire: ¿qué hay peor que la falta de libertad? A esta pregunta yo contestaría que muchas cosas, porque si contesto que nada entonces estaría invitándome a desaparecer. Yo a diferencia de lo que pensaba Sartre ( estamos obligados a ser libres), más bien lo que digo es: estamos obligados a vivir sin apenas libertad, solo con sensaciones de ella, y a intentar ser felices sin ella. Y esto, naturalmente, porque no la tenemos, porque no somos libres, ni lo vamos a ser mientras vivamos.
Tú crees que podemos hacer de nuestra vida lo que queramos?, yo creo que no. Está la genética, el azar, todo aquello que sucedió y no elegimos, y que nos ha obligado a ser lo que somos y en muchos casos, como somos.
Bueno, y no solo no me parece que Spinoza ampliara el ámbito de la libertad humana, si no que se esforzó enormemente por explicar la virtualidad que supone vivir sintiéndose libre, y la falta de libertad del ser humano, solo aceptándola a través del conocimiento de no ser libre, que es una forma de decir que no existe la libertad entendida de manera general y habitual.
“Los hombres se creen libres porque son conscientes de sus voliciones y deseos; y, porque son ignorantes de las causas por las que son impulsados a querer y desear” (É,I,Apéndice) Esta es solo una frase de Spinosa, que puede resumir su visión de la libertad.
Vuelvo a estar de acuerdo contigo, cuando dices que hay un desapego positivo, y que este consiste en magnificar su accesibilidad a todo lo existente.
Hablas de Demócrito, de Epicuro, está bien si te sumas a la teoría hedonista, que aconseja reír cuando no se pueden cambiar las cosas. Ya sabes ese proverbio árabe que dice: si puedes cambiar las cosas, ¿de qué te preocupas? Y si no las puedes cambiar, ¿de qué te preocupa? (esos árabes debían haber traducido a los griegos) Este proverbio de difícil practica en general, tiene su imposibilidad de actuación cuando existe alguien que te está metiendo el dedo en el ojo constantemente, y no te puedes deshacer de él.

Tigana, me alegra mucho saber de tus conocimientos de historia de la Filosofía, serán muy útiles para futuros temas. Hablando hay posibilidad de que se pueda entender la gente, aunque hay quien piensa( no yo), que para que se entienda un hombre y una mujer lo mejor es no hablar, ja, ja, ja,