La poesía no es para tod@s

[Valle Oncina]

Creo, Luis, que Pablo no se refiere a ese tipo de ritmo.

Tirando de la RAE, con el ritmo de la primera definición no podemos diferenciar un poema de una prosa.
Los poemas no son solo el contenido y su narración. Necesitan el ritmo 2.


1. m. Orden acompasado en la sucesión o acaecimiento de las cosas.

2. m. Sensación perceptiva producida por la combinación y sucesión regular de sílabas, acentos y pausas en el enunciado, especialmente en el de carácter poético.

3. m. Mús. Proporción guardada entre los acentos, pausas y repeticiones de diversa duración en una composición musical.


Saludos.

[Luis M]

Creo, Luis, que Pablo no se refiere a ese tipo de ritmo.

Tirando de la RAE, con el ritmo de la primera definición no podemos diferenciar un poema de una prosa.
Los poemas no son solo el contenido y su narración. Necesitan el ritmo 2.


1. m. Orden acompasado en la sucesión o acaecimiento de las cosas.

2. m. Sensación perceptiva producida por la combinación y sucesión regular de sílabas, acentos y pausas en el enunciado, especialmente en el de carácter poético.

3. m. Mús. Proporción guardada entre los acentos, pausas y repeticiones de diversa duración en una composición musical.


Saludos.

Gracias, Sergio, a lo mejor tienes razón sobre al tipo de ritmo al que se refiere Pablo, pero es que para mí el ritmo más importante en la literatura es el de la definición 1, y también en la poesía (cambiando "cosas" por versos y estrofas). Yo personalmente, no estoy de acuerdo en que la definición 2 sea necesaria y lo que hace que un poema sea poema.

Un abrazo.

[Pablo Rodríguez Cantos]

¿Se supone qué? No hombre, no supongas tanto. Yo sé lo que sé, estudio lo que puedo y pregunto lo que no sé. Te devolvía la pregunta sobre el ritmo de estos poemas con toda sinceridad, ya que yo no lo tengo claro. No trataba de dejarte en evidencia. Como dicen en mi tierra, piensa mal y te quedarás corto.

En realidad lo que tú has llamado ritmo es lo que siempre hemos entendido como estructura, y no es algo distintivo de la poesía, sino que se da en cualquier texto con cierta elaboración, sea un poema, sea una novela, sea un artículo periodístico, como tú ya apuntabas. Estoy leyendo lo que me pasaron el otro día sobre el "ritmo de pensamiento", y me temo que también va por ahí; pero como no he terminado de leerlo, todavía queda esperanza. Ya veremos.

Vamos ahora a ver si las características de la posmodernidad se dan en estos poemas. Antes quiero decir que señalar tales características en estos poemas no es un juicio de valor (no me pronuncio ahora sobre si son cualidades positivas o negativas), sino una mera descripción. También recuerdo que los rasgos de la posmodernidad descritos por distintos autores no son como las propiedades químicas de una disolución, invariables en cualquier punto en que se tome la muestra. En todo caso, creo que se pueden detectar las siguientes:

1) El descrédito de la razón parte de la convicción de que los esquemas racionales tradicionales son inválidos por algún motivo (defectuosos, insuficientes, superados, falaces...). Eso genera una desconfianza de base que se traduce en nuevos modos de racionalidad y secuencias lógicas alternativas; una de ellas es el pensamiento débil (se llama así desde Vattimo). En el primer poema se ve muy bien: pretende "describir" ese vuelo, pero no lo hace con arreglo a un orden tradicional (desde arriba hacia abajo), sino que mezcla momentos estáticos (estrofas 2, 3 y 5) con momentos dinámicos (1 y 4); el modo tradicional no es ese: si quiere describir, por ejemplo, un templo o el cuerpo de la amada lo hará ordenadamente desde la cabeza a los pies. La lógica no tradicional se observa bien en el segundo poema, cuya estructura lógica es "despiértame pero despiértame", donde la conujunción adversativa conjuga dos verbos idénticos: en cambio, el esquema lógico que se esperaría en un poema tradicional sería "despiértame si pasa A pero NO me despiertes si pasa NO A".

2) La negación del concepto de verdad se materializa de modo eminente en el relativismo (no hay fundamentos seguros ni verdades indiscutibles). El último verso del primer poema, "no decir la última palabra" parece que tiene que ver con esto: ni siquiera ante un mal tan indiscutible como el que describe el poema se atreve la autora a decir una última palabra. La exclamación "¡No me importa!" también se puede entender en la misma línea: si no hay certezas, nada tiene importancia.

3) La disolución del sujeto, otra característica típica de la posmodernidad, tiene que ver con todo el asunto de la autoconstrucción de la propia identidad, que no se comprende como un "dato" sino como un "dable", no como un estado sino como un proceso. Se trata más de un sujeto poliédrico que de un individuo íntegro. En el primer poema hay un verso muy elocuente en este sentido: "todos siguen siendo un todo"; es decir, no es que "sean" un todo por solidaridad, ya que todos se encuentran en el mismo trance, sino que lo "siguen siendo", luego ya antes eran también un todo. Estamos en las antípodas del héroe o del antihéroe tradicionales, caracteres siempre bien individuados y claramente reconocibles. La expresión "la ceguera de pertenecer" también podría interpretarse en el mismo sentido, aunque no estoy seguro porque no comprendo bien ese poema.

4) Exaltación de lo pequeño frente a los grandes relatos. No hay más que detenerse en la "odisea" que se narra en el tercer poema: nada de grandes gestas, de grandes decisiones, de grandes sacrificios, de aventuras peligrosísimas en países lejanos... Aquí el "héroe" es un señor que baja a tirar la basura y se le cierra la puerta. Incluso un acontecimiento tan trascendental como el que desencadena el primer poema se trata desde los pequeños detalles: el cabello, las monedas de los bolsillos: interesa más la instantánea del periodista (segunda estrofa) que la epopeya que podría cantar un poeta de otros tiempos.

5) Cultura de consumo, incluso de "usar y tirar". Es la primacía de la inmediatez: las creaciones culturales vienen ya mondadas de toda cáscara artificiosa, listas para ser consumidas más por la sensibilidad y las emociones que por el intelecto. De ahí, por ejemplo, el lenguaje llano (también se dice natural) de estos poemas, a pesar de que pueden contender reflexiones profundas, así como la preferencia por el verso libre, y no el artificioso verso métrico, y la extensión breve, que produce poemas que pueden beberse de un trago y proporcionan un placer inmediato, no el placer que sigue a una degustación reposada que exige una serie de prerrequisitos (esta degustación reposada puede hacerse también, pero no es imprescindible). Las consideraciones de este último punto son más bien de orden general, aunque se dan en estos poemas.

Luis: muchas gracias por tu pregunta. He disfrutado mucho repasando estas cosas que estudié hace ya tiempo y analizando los poemas que has propuesto.

[Luis M]

Creo que "temes" bien . Pues yo creo absolutamente en el "ritmo de pensamiento". Personalmente pienso que la estructura está muy relacionada (o va pareja) con el ritmo. Una mala estructura en un poema, en una película o en una novela nunca es compatible con un buen ritmo. Osea, dicho más sencillo, sin buena estructura no puede haber buen ritmo.

Sobre el "descrédito de la razón", entendiéndolo literalmente, supongo que te refieres a que se "desacredita"la razón. Tú dices que:

"los esquemas racionales tradicionales son inválidos por algún motivo (defectuosos, insuficientes, superados, falaces...). Eso genera una desconfianza de base que se traduce en nuevos modos de racionalidad y secuencias lógicas alternativas; una de ellas es el pensamiento débil"

Y yo te pregunto: ¿"los esquemas racionales tradicionales" son la verdadera razón?, ¿los "nuevos y alternativos modos de racionalidad" desacreditan la razón?, ... ¿y es que, acaso, disentir del pensamiento tradicional conduce a un "pensamiento débil"? (yo diría que es justo al revés) ....

No, compañero, algo no me cuadra....

En cuanto a tu ejemplo de "negación de concepto Verdad" aplicado al último verso de Szymborska, dices: "no hay certezas, nada tiene importancia."

... ¿Acaso dudar es quitar importancia a algo? ...Yo creo que ni de coña. Personalmente pienso que el único camino para "la verdad" es la duda.. Y puede que en la poesía moderna se niegue el concepto tradicional de "la verdad", pero en realidad ¿qué importancia o qué de negativo tiene que se cuestionen "verdades" antiguas, no demostrables y a menudo desmentidas?...

Respecto a los puntos 3 y 4, creo que no te dije nada, y además tampoco los aprecio como algo negativo.

Y sobre el quinto punto, dices:

" la extensión breve, que produce poemas que pueden beberse de un trago y proporcionan un placer inmediato, no el placer que sigue a una degustación reposada que exige una serie de prerrequisitos"

Bueno, vale,¿ y qué? ¿Qué placer es mejor?, y en cualquier caso, ¿tú crees que estos poemas no requieren o implican una "degustación reposada, y que exige una serie de requisitos"? Pero, vale, si quieres te traigo una docena de poemas actuales y largos que, a veces, requieren de una degustación más que reposada... (¡y complejos de cojones, eh! )

Ah, y por cierto, me sorprende enormemente que alguien como tú (culto y amante de la poesía) no entienda el poema de Freu21. Yo creo que el 99% de los poetas de este foro lo entienden...

Sinceramente, Pablo, lo que verdaderamente pienso es que te falta mucha poesía actual por leer..

Saludos.

[Pablo Rodríguez Cantos]

A ver, Luis. ¿Has leído esta frase que escribí en mi mensaje anterior?

Antes quiero decir que señalar tales características en estos poemas no es un juicio de valor (no me pronuncio ahora sobre si son cualidades positivas o negativas), sino una mera descripción.

Las expresiones que yo he utilizado no responden a mi opinión personal sobre esas realidades, sino que son los nombres habituales que usan los filósofos desde hace décadas para hablar de la posmodernidad. Si yo digo, por ejemplo, "pensamiento débil" no estoy diciendo que yo considere que el pensamiento posmoderno sea peor que el de la modernidad, más débil o inconsistente que él: simplemente se llama así desde los trabajos de Gianni Vattimo; yo simplemente uso los nombres usuales que conocen y emplean todos los autores que tratan estos temas. Lo mismo que en Matemáticas existe la "l´ógica difusa" y en Física el "principio de indeterminación": no son juicios de valor ni descalificaciones, sino los nombres habituales en los respectivos ámbitos. Recuerda que hace varios mensajes te aconsejé que no entres en discusiones técnicas sobre poética si no tienes la necesaria preparación filosófica: ¿ves a lo que me refería? La Filosofía sirve aquí para que las reflexiones sobre poética no sean un "coloquio sentimental", como diría Verlaine, sino una discusión racional. Si no conoces los conceptos, difícilmente podrás razonar con ellos, aunque podrás opinar y opinar siempre. Pero tú no has seguido mi consejo, y dijiste que vas a seguir opinando. Vale: opinar está bien, pero opinar formada e informadamente está mejor; o, al menos, eso aseguraban antes de la posmodernidad.

Me has hecho un montón de preguntas sobre lo que está bien y lo que está mal, sobre qué es lo verdadero y cosas similares. Vuelvo a repetir una vez más que en este hilo no voy a hacer ese tipo de valoraciones; simplemente me estoy limitando a describir los rasgos de dos paradigmas poéticos: el clásico y el posmoderno. ¿Qué es mejor, la Física newtoniana o la Física cuántica; el verso clásico o el verso libre? Yo no estoy hablando de eso, y me parecen preguntas mal planteadas: todos tienen sus bondades, sus defectos y sus ámbitos. Realmente no me interesa el debate en esa línea, lo siento. Quizá deberías preguntar a otros. La única afirmación personal que yo he hecho en alguna ocasión (fuera de mis poemas) es, si no recuerdo mal, ésta: que la poesía en verso libre me parece mucho más difícil que la poesía en verso clásico.

Ah, y por cierto, me sorprende enormemente que alguien como tú (culto y amante de la poesía) no entienda el poema de Freu21. Yo creo que el 99% de los poetas de este foro lo entienden...

Sinceramente, Pablo, lo que verdaderamente pienso es que te falta mucha poesía actual por leer..

Para que tu estadística sea verdadera es necesario que haya un torpe, que soy yo, frente a los otros noventa y nueve listos que sí lo entienden. Y sí, me falta mucha poesía actual por leer, y mucha de los griegos y los latinos, y mucha del petrarquismo, y mucha del Siglo de Oro, y mucha del romanticismo, y... Pero como mi tiempo es limitado y mi vida finita, tengo que seleccionar. Actualmente todo mi tiempo de lectura está dedicado a los griegos; en otro momento será para otros. Eso sí, que sepas que a ti te leo prácticamente siempre.

Saludos.

[Luis M]

Sí, Pablo, entiendo que son definiciones filosóficas o lo que quieras que sean, pero aunque ahora lo niegues, es evidente que tú las utilizaste para atacar la poesía moderna o actual (ya dijiste que hablas en el sentido peyorativo sobre la definición de "poetas actuales")

Y bueno, para mi pobre e inculto entendimiento "pensamiento débil" significa pensamiento débil, en griego, en chino, en castellano o en suahiri. pues el adjetivo "débil" es lo contrario a "fuerte". (aunque lógicamente en la terminología filosófica tenga más connotaciones en cuanto a su significado).

"El pensamiento débil, en contraposición al pensamiento metafísico, únicamente puede ser el de los débiles, sin duda, no el de las clases dominantes, que siempre han obrado para mantener y no poner en cuestión el orden establecido del mundo"
Gianni Vattimo

Osea, esto es como en la terminología de las Artes Marciales existe la "patada voladora", y evidentemente las patadas no vuelan, pero ese adjetivo tiene su razón de ser lógica, pues se refiere a una patada en salto y con giro que simula "volar"...y no a una patada estática, con un punto de apoyo y muy técnica. ...¿entiendes lo que quiero decir?

Y bueno, no sé si eres torpe o no, pero me parece que el poema "De extremos y cegueras" es muy fácil de comprender (ya el mismo título lo explica), pero bueno, a lo mejor tanto estudio filosófico profundo podría afectarte a la comprensión de las cosas más sencillas, no lo sé...(solo lo digo por buscar una explicación al asunto)

Eso sí, agradezco que me leas, yo también leo todo lo que escribes tú.

Saludos.
,

[Pablo Rodríguez Cantos]

ya dijiste que hablas en el sentido peyorativo sobre la definición de "poetas actuales"

Como ya es la segunda vez que aparece esto, creo que es mejor que coja el toro por los cuernos. La palabra "actual" significa "en el tiempo presente", con toda objetividad; pero también significa, en contextos estéticos como la poesía, aquél que hace lo que hoy hace la mayoría, es decir, lo que está de moda (en sentido estadístico). Cuando antes dije lo del carácter peyorativo quise decir que no me refiero a los poetas actuales en el sentido de poetas que están vivos y escriben en nuestro tiempo (yo lo soy), sino que me refiero a aquellos que escriben al dictado de la moda (yo no lo soy): ese es para mí el sentido peyorativo. Quizá el adjetivo "peyorativo" no sea el más adecuado: lo reconozco. Podéis cambiarlo por "de moda" o por el que más os guste: donde escribí "poetas actuales" podéis leer "poetas de moda" o lo que sea, y mis mensajes siguen significando lo mismo.

Una vez aclarado esto me gustaría pedirte, Luis, que no sigamos hablando sobre mí en este hilo. Si yo tiengo unas negrísimas intenciones en contra de la poesía de moda, o si mi cerebro está dañado por mis estudios hasta el punto de ser incapaz de comprender lo más básico, es algo que no le importa a nadie, y es algo que tú no puedes saber con certeza, pues no me conoces y son meras elucubraciones tuyas. Por favor, vamos a razonar sobre poesía en lugar de hablar sobre mí, que este hilo parece más mi Facebook personal (aclaro que no tengo Facebook ni ninguna red social: que nadie me busque) que un hilo del "mejor foro de poesía" de la red, que dicen algunos. Yo deseo un poquillo de seriedad; para hablar de mis cosas personales, ya tengo a mis amigos de carne y hueso.

Para hablar de poesía, aquí está el tío. Para otras cosas, buscadme en Facebook o en Twitter o en la gran puñeta.

Saludos.

[Ignacio Mincholed]

Luis, Pablo; solo con la intención de matizar algunos aspectos, y evitar un posible equívoco en su empleo, quiero comentar un par de cosas.

Si se parte de una concepción en la que orden del ser está fundamentado en la permanencia de lo inmutable; o sea, si es un orden justificado por los deseos de (un) dios, ese orden del ser determina cómo actuar.

Ese sería el “pensamiento de los fuertes” según entiende Vattimo. Es el tipo de pensamiento de aquellos que dan como prefijada una contraposición entre vencedores y perdedores, una estrecha visión. Y desde ahí habla este señor, desde el estudio del ser, la ontología, vinculado al ámbito político, para deducir que hay un “pensamiento débil” que no se corresponde con el de las “clases dominantes” (clases dominantes asociadas a ese orden inmutable), y dice: “las que siempre han obrado para mantener y no poner en cuestión el orden establecido del mundo”. Esto es, un mundo regido por una política de verdades absolutas.

Dice Vattimo:
“El pensamiento débil permite a la filosofía corresponder a la disolución de la metafísica (mediante la hermenéutica) y buscar nuevas metas y ambiciones dentro de las posibilidades de la condición “arrojada” del ser humano: en lugar de una comprensión de lo eterno la filosofía redirige a la humanidad hacia una interpretación de su propia historia”. (Las negritas están señaladas por mí).

Ese es el sentido de “pensamiento débil” asociado a la posmodernidad, desde la cual se escala en la reinterpretación de lo “arrojado” desde una perspectiva de análisis histórico. Claro está que la posmodernidad no es algo centrado en una idea única e inamovible; tanto que, definir posmodernidad desde todos los ángulos de lo dicho y escrito es poco menos que imposible.

No sé con qué fin traes aquí, Pablo, esta pirueta del “pensamiento débil” con tanta justificación y advertencia sobre los términos, pero supongo que es entendible que lo hagas para mantenerte bajo esa visión de linealidad “ordenadamente desde la cabeza a los pies” que apuntas.

Así pues, que no se entienda por “pensamiento débil” en este contexto que su significado es debilidad de pensamiento, aunque pueda parecerlo, y así evitamos suponer cualquier consideración peyorativa por parte de Vattimo.

Y, para que tampoco haya desaciertos en tus calificativos, Pablo, la cosa no consiste en tu displicente “podéis cambiarlo por”; no, cámbialo tú y así acercarás a la precisión lo que quieras o no decir, por no hablar de la coletilla final de tu anterior escrito.

Saludos.

[Luis M]

Gracias por tu excelente explicación, Ignacio. Destaco esto que dices en relación con el debate que estamos tratando:

"Ese es el sentido de “pensamiento débil” asociado a la posmodernidad, desde la cual se escala en la reinterpretación de lo “arrojado” desde una perspectiva de análisis histórico. Claro está que la posmodernidad no es algo centrado en una idea única e inamovible; tanto que, definir posmodernidad desde todos los ángulos de lo dicho y escrito es poco menos que imposible."

Un abrazo amigo.

[Pablo Rodríguez Cantos]

Ignacio, muchas gracias por tu bien trabajada aclaración que contextualiza el concepto de "pensamiento débil".

Así pues, que no se entienda por “pensamiento débil” en este contexto que su significado es debilidad de pensamiento, aunque pueda parecerlo, y así evitamos suponer cualquier consideración peyorativa por parte de Vattimo.

Efectivamente, yo no he sido capaz de expresarlo mejor. Y análogamente se podría hacer para "descrédito de la razón", "disolución del yo", etc... Gracias.

Aprovecho para decirte, Luis (a ti y a todos, claro) algo que antes se me olvidó: el asunto del ritmo poético, que no es nada fácil como sabemos, se vuelve terriblemente más difícil cuando se trata de poemas traducidos (imagino que Szymborska no escribió en nuestra lengua). De hecho, creo que gran parte de las características del verso libre que hoy practican muchos poetas se deben a sus abundantes lecturas de poesía traducida que, obviamente, no pueden recoger toda la musicalidad (o todo el ritmo) que quien los creó puso en ellos. Creo que es un matiz importante que conviene tener en cuenta.

Saludos.

[Luis M]

Aprovecho para decirte, Luis (a ti y a todos, claro) algo que antes se me olvidó: el asunto del ritmo poético, que no es nada fácil como sabemos, se vuelve terriblemente más difícil cuando se trata de poemas traducidos (imagino que Szymborska no escribió en nuestra lengua). De hecho, creo que gran parte de las características del verso libre que hoy practican muchos poetas se deben a sus abundantes lecturas de poesía traducida que, obviamente, no pueden recoger toda la musicalidad (o todo el ritmo) que quien los creó puso en ellos. Creo que es un matiz importante que conviene tener en cuenta.

Esto que dices es bastante interesante. De ahí la importancia de los buenos traductores de poesía, que intentan dentro de lo posible mantener las características del poema original. Pero de esta circunstancia también se puede extraer una reflexión muy interesante, y es que un gran poema siempre sigue siendo un gran poema, tanto en su idioma original como en sus traducciones, y por lo tanto:
¿Quiere decir esto que, por lo menos en el verso libre, la musicalidad, sonoridad, etc pasan a un muy discreto segundo plano?,
¿y/o quizás demuestra la importancia de otros tipos de ritmo en la poesía?
... Lo que sí pienso es que leer poesía traducida ha influido en el creciente gusto (desde hace ya muchos años) por el verso libre.

Saludos.

[Pablo Rodríguez Cantos]

Sí, coincido contigo en lo de los traductores y la influencia de las traducciones en la práctica del verso libre. En cuanto a si la calidad del poema se transmite a través de las buenas traducciones, es una cuestión difícil.

Antes de contestar, permíteme un breve análisis. Si consideramos que el poema es fundamentalmente su contenido, mientras que la forma poética es secundaria o accidental, entonces basta con traducir lo más fielmente posible tal contenido para lograr que el poema siga pasando con calidad a otras lenguas. En este caso las traducciones de calidad pueden ser equivalentes al original sin mayor problema.

Pero si consideramos que el poema es fundamentalmente la síntesis de forma y fondo, la unidad que se produce al informar poéticamente un contenido, entonces la traducción es, en consecuencia, imposible teóricamente y prácticamente incomparable con el original: el resultado de la traducción, que es una alteración esencial de la forma, no será un poema o, en el mejor de los casos, será otro poema; en este caso la traducción se puede recuperar como guía o apoyo para la imprescindible lectura del poema en su idioma original, tal y como salió de la mano de su autor, siempre y cuando tengamos algún conocimiento de su lengua.

Yo me inclino m´ás por la segunda opción: para mí el poema es la unidad entre fondo y forma, ambos me parecen esenciales. A ti, por lo que ya hemos hablado otras veces, te gustará más la primera. Creo que las dos son interesantes y tienen sus ventajas y sus inconvenientes, y hay traductores para todos los gustos. Yo, por ejemplo, tengo hasta cuatro versiones diferentes de los sonetos de Shakespeare, y dos de su teatro, y eso que puedo leerlo con algo de esfuerzo en su lengua original.

Saludos.