Ritmo, musicalidad...

Aquí tendrán cabida discusiones y todo tipo de estudios sobre temas relacionados con el ámbito literario: técnica, oficio, valores poéticos, etc.
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Luis M
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Re: Participa aquí mismo, en la musicalidad en el poema

Mensaje sin leer por Luis M »

Un debate muy muy interesante, aunque para los ignorantes como yo en teoría de la poesía se nos queda un poco grande.

Sobre el ritmo y la musicalidad en la poesía, yo diría que el ritmo tiene multitud de formas (la musicalidad es otra cosa), y si bien, personalmente considero que el ritmo o cierta estructura "armónica", u orden visual (sobre el papel o "sobre" la mente) y/o sonora premeditada es fundamental para que el poema sea poema, de la misma manera pienso que intentar definir y poner nombre a cada modo de ritmo es tarea casi imposible, pues puede haber hasta múltiples y diferentes combinaciones de esos modos (es más, por poner un ejemplo incluso en un poema se podría construir un ritmo global a base de estrofas o partes arrítmicas totalmente). Personalmente creo que la "atmósfera" que envuelve y dota de particularidad un poema y su lenguaje literario son mucho más importante que el ritmo...

Sobre la visión personal a cerca de la creación poética de Óscar, solo decir que no comparto algunos puntos de vista que él tiene, sobre todo en lo que se refiere a la necesidad de dominar la métrica y las formas clásicas para poder evolucionar o innovar en el arte de la poesía. Más o menos es como decir que no se puede componer una buena canción de rock sin haber estudiado y dominar la música clásica. Algunos de los mejores poetas para mi gusto que he conocido en los foros no han escrito (ni saben escribir) un soneto en su vida, y han escrito verdaderas obras maestras, de una novedad y calidad sobresalientes.

Y el último comentario de Ana también me parece muy interesante, sobre todo en lo referente a la poesía traducida. Yo leo mucha poesía extranjera traducida y creo que es donde más se aprecia que un buen poema lo es sobre todo por lo que dice, por las palabras, imágenes y metáforas que utiliza el autor, muy por encima de métricas, musicalidades, rimas, acentuaciones, etc
Y por cierto, Ana, me has dejado un poco sorprendido con eso de que Wislawa Szymborska utilizaba la métrica (me gustaría que me pasaras un enlace donde corroborarlo), he visto algunos poemas suyos escritos en su idioma original (el polaco) y aunque no lo entienda se pueden ver versos cortos, muy cortos, largos.. de manera aleatoria a lo largo de los poemas, por eso me extraña que siguiera una métrica determinada.

Abrazos a todos, amigos, y enhorabuena por tan buen debate.
Última edición por Luis M el Sab, 07 Abr 2018 20:52, editado 1 vez en total.
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Rafel Calle
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Re: Participa aquí mismo, en la musicalidad en el poema

Mensaje sin leer por Rafel Calle »

Amigo Óscar:
Antes de nada, quiero pedirte disculpas por mi salida de tono en el último comentario que te he dejado. Aunque ha sido producto de un berrinche al ver que piensas todo lo contrario de lo que piensa un servidor, no debería haber descalificado tus opiniones. Te pido disculpas por ello.

Verás, Óscar, como tú sabes, en este momento estamos inmersos en un proyecto que quiere vertebrar un plan de estudios de poesía que abarque desde la infancia hasta el grado superior. Se trata de una iniciativa en la que me gustaría que participaran muchos compañeros de Alaire.

El primer escalón tiene que ser el lenguaje literario, una manera diferente de expresión respecto al habla o escritura normales. Los niños tienen que saber que la poesía consiste en decir las cosas mediante un lenguaje muy especial y tienen que ir familiarizándose con ello. De entrada, saber, por ejemplo, que el profesor cuando le dice a un alumno “ponte las pilas”, lo está haciendo mediante una figura del lenguaje literario (metonimia), le ayudará mucho en el futuro cuando tenga que discernir un texto periodístico, literario, etc. Por lo tanto, aunque la poesía no logre imbuir al niño, este tendrá unos conocimientos que, cuanto menos, subirán su nivel cultural.

Después vendrá la versificación, que tiene mucha miga y que se debe reformular, porque está muy anticuada y es contradictoria. Y, por último, el análisis métrico de los versos. Lo que tú llamas preceptiva, que no es otra cosa que saber los diferentes ritmos (acentuaciones) de los versos que van desde el heptasílabo hasta el alejandrino y aledaños de ambos; esto puede tener su importancia, pero no es vital para un poeta, porque es solo una parte de la versificación y no es ni mucho menos la más importante.

Bueno, ya ves que pensamos de forma muy diferente. Lo siento mucho.
Abrazos.
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Óscar Distéfano
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Re: Participa aquí mismo, en la musicalidad en el poema

Mensaje sin leer por Óscar Distéfano »

Estimados compañeros, Luis M. y Rafel:
Por el momento, voy a responder a una cuestión puntual que ambos habéis tocado. Transcribo ambos comentarios.

He leído tu último post, compañero Calle, después de haber terminado de escribir este texto. Pero, de cualquier manera, quiero decirte que no tomé a mal en ningún momento tu intervención. Te respeto demasiado y te considero un maestro en las reglas del arte de versificar como para buscar una confrontación. La cosa sucede así: cuando tú dudas de lo que yo digo, me pongo a la defensiva, dudo yo también de lo que he pensado, y me pongo a escarbar en la red intentando encontrar la verdad. No tengo nada que disculparte, mi apreciado colega. Eres una persona íntegra. Yo estaré siempre disponible para servirte en lo que pueda. Otra cosa es debatir por algunos pequeños desacuerdos. Entonces, sigo.

Otra perla que nos dejas es “El poeta llega al verso libre después del dominio de la métrica, después de haber asimilado la secuencia rítmica de los moldes métricos. Solo el que domina una técnica tiene derecho a violarla.”. Sin comentarios, no puedo hallar las palabras para expresarte la sorpresa que me produce que no se pueda escribir como a cada cual le plazca, si no se domina la métrica. Pones en solfa a tantos y tan grandes poetas, también de Alaire… (Rafel Calle, dixit)

Si nos remitimos estrictamente a la historia, al nacimiento del verso libre, podemos concluir, podemos estar de acuerdo en que el verso libre nació de una rebeldía, de un cansancio de las formas clásicas. Esto significa, ni más ni menos, que los poetas que abjuraron de los poemas clásicos (fundamentalmente, del parnasianismo que, a su vez, abjuró del romanticismo) eran avezados metristas. Entonces, es fácil deducir que absolutamente todos los primeros versolibristas eran poetas que dominaban la métrica; eran poetas que, luego de dominar la métrica, se cansaron, se anquilosaron, se entristecieron (o lo que sea), y tuvieron la revelación de crear el verso libre. El verso libre nace, pues, de una rebeldía de poetas que manejaban la métrica hasta el cansancio. Y que yo diga, teniendo en cuenta aquella historia, que todo poeta que ambiciona escribir en verso libre debe conocer la métrica, me parece absolutamente coherente con la médula de dicha disciplina. Agrego, además, que toda esta rebelión siempre fue creciendo con la premeditación, con el verso que no podía desprenderse aún de sus enquistadas costumbres métricas.

Sobre la visión personal a cerca de la creación poética de Óscar, solo decir que no comparto algunos puntos de vista que él tiene, sobre todo en lo que se refiere a la necesidad de dominar la métrica y las formas clásicas para poder evolucionar o innovar en el arte de la poesía. Más o menos es como decir que no se puede componer una buena canción de rock sin haber estudiado y dominar la música clásica. Algunos de los mejores poetas para mi gusto que he conocido en los foros no han escrito (ni saben escribir) un soneto en su vida, y han escrito verdaderas obras maestras, de una novedad y calidad sobresalientes. (Luis M. dixit)

En la respuesta al compañero Calle se encuentra condensada mi propia respuesta a tu comentario aquí transcripto. Lo que se me ocurre agregar es meramente un intento de corregir tu ejemplo.

Creo descubrir, estimado Luís, que ese ejemplo del rock es un sofisma que nace de un falso silogismo. La comparación que haces no se corresponde con el tema de la discusión. Siguiendo tu ejemplo, te diría que no se puede componer ni rock, ni blues, ni salsa, ni la música que quieras, si no conoces la técnica para componer. Tanto para componer música clásica como para componer un bolero necesitas el manejo de la técnica. Y en poesía, a mi modesto entender, la técnica se logra aprendiendo métrica, preceptos, normas de la poesía clásica. No necesito saber escribir un soneto para componer un poema en verso libre; pero, imperiosamente, necesito disponer de las herramientas del lenguaje especializado, necesito conocer el diapasón con qué afinar nuestra inspiración, nuestro estro.

¿Qué es la técnica? Me remito al DRAE:

técnica
nombre femenino
1.
Conjunto de procedimientos o recursos que se usan en un arte, en una ciencia o en una actividad determinada, en especial cuando se adquieren por medio de su práctica y requieren habilidad.
"técnica artesanal; técnica cinematográfica; la acupuntura es una técnica curativa de origen chino; su técnica parte de un preciso conocimiento del dibujo y de la correcta modulación de los efectos del claroscuro"
2.
Destreza y habilidad de una persona en un arte, deporte o actividad que requiere usar estos procedimientos o recursos, que se desarrollan por el aprendizaje y la experiencia.
"un jugador de una técnica depurada"

Y ¿qué es la métrica?

métrica
nombre femenino
1.
Medida, estructura y combinación de los versos de una determinada composición poética, de un escritor, de una época o de un lugar.
"la métrica española del Siglo de Oro; la métrica de Garcilaso; uno de los principales rasgos del Modernismo fue la renovación de la métrica, que permitió la creación de poemas de gran musicalidad"
2.
Ciencia que se ocupa de inventariar, clasificar y analizar los distintos tipos de poemas de una determinada lengua.
"para Antonio Quilis, estudioso de la métrica, el poema representa la “realidad rítmica máxima y primordial”

Así, pues, cuando una persona se pone a componer poemas desconociendo la técnica, es lo mismo que un guitarrista se disponga a crear sin conocer las escalas musicales, sin conocer qué cuerdas debe apretar para lograr el sonido, por ejemplo, de la nota “mi”. Es probable que con años y años de tesonera práctica logre crear su propia escala musical y componga alguna canción; pero, ambos sabemos que en cualquier momento su método patinará, y nos entregará una obra decepcionante, retorcida, detenida en su propio proceso evolutivo.

Otra desagradable consecuencia de la falta de estudio es ver que poetas que están escribiendo desde hace diez años o más, siguen tristemente cayendo una y otra vez, en los mismos errores, en los mismos vicios formales que bien hubiesen podido superar con un poco de estudio (o con mayor rigor crítico por parte nuestra). En más de una ocasión he sentido vergüenza ajena por algunos poemas que he leído en este foro; y si nosotros, los que estudiamos con seriedad el arte de escribir poemas, no hacemos algo para intentar una superación de estas fallas crónicas, ¿qué será de nuestro foro? ¿Acaso tendré que seguir aplaudiendo poemas donde veo desprolijidades, desaliños, incongruencias de todo tipo? ¿Acaso Alaire no es una escuela? Y que yo sepa, en todas las escuelas que he asistido, me han obligado a estudiar, a aprender, a superarme en cultura, intelectualidad y sensibilidad artística.

Resumiendo, quiero dejar esta convicción:

Si quieres escribir verso libre, debes abjurar de la m´´etrica; si quieres abjurar de la métrica, debes conocer la métrica.

Saludos, compañeros-
Óscar


La compasión es la manifestación civilizada del desprecio.



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Ignacio Mincholed
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Re: Participa aquí mismo, en la musicalidad en el poema

Mensaje sin leer por Ignacio Mincholed »

Óscar, no es mi intención entrar en este particular debate pero, ya fuera del motivo, no puedo por menos que señalar esto que dices en negrita como conclusión/convicción:

Si quieres escribir verso libre, debes abjurar de la métrica; si quieres abjurar de la métrica, debes conocer la métrica”.

Esto que dices es un paralogismo, y no digo sofisma en toda regla porque entiendo que no hay voluntad de engaño. Es un razonamiento falso, inválido.

Si señalo esto no es por otra razón que la de no dar por válido un juicio erróneo como regla. Ni obedece a los hechos ni se corresponde a causa/consecuencia.

Es un silogismo viciado en el que partiendo de premisas falsas se pretende inferir una conclusión verdadera y, cuando menos, confunde. Por lo tanto, he creído conveniente señalarlo para no inducir a equívocos en aquellas personas que todavía no tengan formada una concepción formal de este asunto.

Lo único cierto en lo que dices es que para abjurar de algo debes previamente haberlo aceptado. Cosa evidente por otra parte.

Lo digo con todo respeto porque, además, en este momento para mí no importa quién lo dice sino qué se dice, y no tengo otra intención que la mencionada.

Un abrazo.
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Luis M
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Re: Participa aquí mismo, en la musicalidad en el poema

Mensaje sin leer por Luis M »

Óscar Distéfano escribió:Estimados compañeros, Luis M. y Rafel:
Por el momento, voy a responder a una cuestión puntual que ambos habéis tocado. Transcribo ambos comentarios.

He leído tu último post, compañero Calle, después de haber terminado de escribir este texto. Pero, de cualquier manera, quiero decirte que no tomé a mal en ningún momento tu intervención. Te respeto demasiado y te considero un maestro en las reglas del arte de versificar como para buscar una confrontación. La cosa sucede así: cuando tú dudas de lo que yo digo, me pongo a la defensiva, dudo yo también de lo que he pensado, y me pongo a escarbar en la red intentando encontrar la verdad. No tengo nada que disculparte, mi apreciado colega. Eres una persona íntegra. Yo estaré siempre disponible para servirte en lo que pueda. Otra cosa es debatir por algunos pequeños desacuerdos. Entonces, sigo.

Otra perla que nos dejas es “El poeta llega al verso libre después del dominio de la métrica, después de haber asimilado la secuencia rítmica de los moldes métricos. Solo el que domina una técnica tiene derecho a violarla.”. Sin comentarios, no puedo hallar las palabras para expresarte la sorpresa que me produce que no se pueda escribir como a cada cual le plazca, si no se domina la métrica. Pones en solfa a tantos y tan grandes poetas, también de Alaire… (Rafel Calle, dixit)

Si nos remitimos estrictamente a la historia, al nacimiento del verso libre, podemos concluir, podemos estar de acuerdo en que el verso libre nació de una rebeldía, de un cansancio de las formas clásicas. Esto significa, ni más ni menos, que los poetas que abjuraron de los poemas clásicos (fundamentalmente, del parnasianismo que, a su vez, abjuró del romanticismo) eran avezados metristas. Entonces, es fácil deducir que absolutamente todos los primeros versolibristas eran poetas que dominaban la métrica; eran poetas que, luego de dominar la métrica, se cansaron, se anquilosaron, se entristecieron (o lo que sea), y tuvieron la revelación de crear el verso libre. El verso libre nace, pues, de una rebeldía de poetas que manejaban la métrica hasta el cansancio. Y que yo diga, teniendo en cuenta aquella historia, que todo poeta que ambiciona escribir en verso libre debe conocer la métrica, me parece absolutamente coherente con la médula de dicha disciplina. Agrego, además, que toda esta rebelión siempre fue creciendo con la premeditación, con el verso que no podía desprenderse aún de sus enquistadas costumbres métricas.

Sobre la visión personal a cerca de la creación poética de Óscar, solo decir que no comparto algunos puntos de vista que él tiene, sobre todo en lo que se refiere a la necesidad de dominar la métrica y las formas clásicas para poder evolucionar o innovar en el arte de la poesía. Más o menos es como decir que no se puede componer una buena canción de rock sin haber estudiado y dominar la música clásica. Algunos de los mejores poetas para mi gusto que he conocido en los foros no han escrito (ni saben escribir) un soneto en su vida, y han escrito verdaderas obras maestras, de una novedad y calidad sobresalientes. (Luis M. dixit)

En la respuesta al compañero Calle se encuentra condensada mi propia respuesta a tu comentario aquí transcripto. Lo que se me ocurre agregar es meramente un intento de corregir tu ejemplo.

Creo descubrir, estimado Luís, que ese ejemplo del rock es un sofisma que nace de un falso silogismo. La comparación que haces no se corresponde con el tema de la discusión. Siguiendo tu ejemplo, te diría que no se puede componer ni rock, ni blues, ni salsa, ni la música que quieras, si no conoces la técnica para componer. Tanto para componer música clásica como para componer un bolero necesitas el manejo de la técnica. Y en poesía, a mi modesto entender, la técnica se logra aprendiendo métrica, preceptos, normas de la poesía clásica. No necesito saber escribir un soneto para componer un poema en verso libre; pero, imperiosamente, necesito disponer de las herramientas del lenguaje especializado, necesito conocer el diapasón con qué afinar nuestra inspiración, nuestro estro.

¿Qué es la técnica? Me remito al DRAE:

técnica
nombre femenino
1.
Conjunto de procedimientos o recursos que se usan en un arte, en una ciencia o en una actividad determinada, en especial cuando se adquieren por medio de su práctica y requieren habilidad.
"técnica artesanal; técnica cinematográfica; la acupuntura es una técnica curativa de origen chino; su técnica parte de un preciso conocimiento del dibujo y de la correcta modulación de los efectos del claroscuro"
2.
Destreza y habilidad de una persona en un arte, deporte o actividad que requiere usar estos procedimientos o recursos, que se desarrollan por el aprendizaje y la experiencia.
"un jugador de una técnica depurada"

Y ¿qué es la métrica?

métrica
nombre femenino
1.
Medida, estructura y combinación de los versos de una determinada composición poética, de un escritor, de una época o de un lugar.
"la métrica española del Siglo de Oro; la métrica de Garcilaso; uno de los principales rasgos del Modernismo fue la renovación de la métrica, que permitió la creación de poemas de gran musicalidad"
2.
Ciencia que se ocupa de inventariar, clasificar y analizar los distintos tipos de poemas de una determinada lengua.
"para Antonio Quilis, estudioso de la métrica, el poema representa la “realidad rítmica máxima y primordial”

Así, pues, cuando una persona se pone a componer poemas desconociendo la técnica, es lo mismo que un guitarrista se disponga a crear sin conocer las escalas musicales, sin conocer qué cuerdas debe apretar para lograr el sonido, por ejemplo, de la nota “mi”. Es probable que con años y años de tesonera práctica logre crear su propia escala musical y componga alguna canción; pero, ambos sabemos que en cualquier momento su método patinará, y nos entregará una obra decepcionante, retorcida, detenida en su propio proceso evolutivo.

Otra desagradable consecuencia de la falta de estudio es ver que poetas que están escribiendo desde hace diez años o más, siguen tristemente cayendo una y otra vez, en los mismos errores, en los mismos vicios formales que bien hubiesen podido superar con un poco de estudio (o con mayor rigor crítico por parte nuestra). En más de una ocasión he sentido vergüenza ajena por algunos poemas que he leído en este foro; y si nosotros, los que estudiamos con seriedad el arte de escribir poemas, no hacemos algo para intentar una superación de estas fallas crónicas, ¿qué será de nuestro foro? ¿Acaso tendré que seguir aplaudiendo poemas donde veo desprolijidades, desaliños, incongruencias de todo tipo? ¿Acaso Alaire no es una escuela? Y que yo sepa, en todas las escuelas que he asistido, me han obligado a estudiar, a aprender, a superarme en cultura, intelectualidad y sensibilidad artística.

Resumiendo, quiero dejar esta convicción:

Si quieres escribir verso libre, debes abjurar de la m´´etrica; si quieres abjurar de la métrica, debes conocer la métrica.

Saludos, compañeros-
Óscar



Creo que te contradices (u obcecas) en algunos puntos, Óscar. Dices que mi ejemplo no es comparable pues la técnica es la base necesaria para componer una canción (y yo no te digo que no se precise una técnica básica para ello, al igual que para escribir un poema), pero para ti la técnica para poder escribir poesía pasa únicamente por conocer la métrica y las normas clásicas, y luego dices que "no hace falta saber escribir un soneto para escribir un poema en verso libre"...

...aunque eso sí, que "ambos sabemos que en cualquier momento su método patinará, y nos entregará una obra decepcionante, retorcida, detenida en su propio proceso evolutivo"

Yo creo que la poesía clásica solo es una forma más de hacer poesía, como la música clásica solo es una forma más de hacer música.
Estos tipos de poesía y de música tienen sus "técnicas" concretas, pero la técnica para hacer poesía o música no tiene porqué seguir esas técnicas concretas (no creo que John Lennon supiera componer una sinfonía, de hecho ni siquiera sabía leer partituras)

Diría que la técnica necesaria y básica para escribir poesía pasa solo por saber utilizar el lenguaje y la palabra (o la idea) de un modo no convencional y adaptarlos hacia una expresión lírica, abstracta, distinta ...o sencillamente artística. y la "técnica" para conseguirlo pudiera ser perfectamente particular e incluso autodidacta. Y no tiene porqué "patinar" o escribir una obra decepcionante, o sí, ..pero lo mismo que le puede suceder en un momento dado al mejor poeta del mundo y experto en cualquier estilo de poesía.
La poesía (y el arte en general) no es ni mucho menos una ciencia exacta ni son matemáticas. Tampoco es un producto industrial con un método y una garantía de fabricación.

El cine es un arte que en su base requiere del conocimiento práctico de máquinas, cámaras, focos, etc. pero en la poesía la técnica es solo el modo de jugar con las palabras, las ideas y el lenguaje, y para eso no es necesario diseccionar y contar cada palabra y cada verso. Respeto mucho la poesía clásica, pero para mí limita la expresión y crea atajos fáciles para "deleitar" al lector.
La poesía en verso libre ofrece muchas más posibilidades de creación, de dificultad y de atractivo (por eso hoy se escribe muy mayoritariamente así)

Y la realidad es el mejor ejemplo, Uno de los mejores poetas de este foro para la mayoría, Marius G. no sabe clásica y para mi gusto no hay otro poeta en el foro que tenga más cantidad de poemas tan buenos como él, y si un día "patina", como tú dices, no pasa ni gota, nunca he visto a ningún poeta que no tenga poemas para leer y olvidar.

...Y en el foro en que empecé a escribir, un foro con mucha menor calidad media que este, pero con miles de autores y un alto nivel en clásica, el mejor poeta que he leído (o uno de los cuatro o cinco mejores) es una chica que tampoco sabe nada de clásica (de los otros "mejores" solo uno escribe en ese estilo). Y en blogs de poetas conocidos y actuales la poesía clásica está totalmente extinguida...

En fin, amigo, veo positivo todo tipo de conocimiento, pero discrepo absolutamente de la importancia que le das a tener una base de poesía clásica para escribir buena poesía o innovar la que hay.

Un abrazo.
Última edición por Luis M el Sab, 07 Abr 2018 23:24, editado 1 vez en total.
Ana Muela Sopeña
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Re: Participa aquí mismo, en la musicalidad en el poema

Mensaje sin leer por Ana Muela Sopeña »

Hola, Luis:

Respeto mucho tu opinión, pero lo que he querido decir no es lo que tú has dicho sobre las traducciones. Es cierto que el lenguaje poético se puede traducir, pero es enormemente dificultoso verter a la lengua de llegada el pulso rítmico y la sonoridad del poema de la lengua original.

A veces, los expertos en traducción poética hablan ya no sólo de la dificultad de la traducción poética sino de la imposibilidad. Al final toda traducción de un poema es una aproximación. De hecho si los traductores tienen el copyright de las traducciones es porque inevitablemente deben poner algo de su propia cosecha para que suene bien el poema traducido.

Sobre la poesía de Wislawa Szymborska lamentablemente no puedo darte un Link donde lo explique. Conocí a una poeta y rapsoda que conocía a Abel Murcia, traductor de Szymborska del polaco al español y me lo dijo. La poesía de la poeta polaca tiene (según su traductor) una cadencia acentual muy marcada, métrica integrada (con versos de diferente metría) y a veces rimas.
Una cosa que puedes hacer para comprobarlo es meterte en YouTube y buscar poemas de la autora recitados en polaco. Tu propio oído, aunque no sepas el idioma, te hará comprobar que sus versos eran muy medidos. No todos del mismo tipo sino combinando unos más cortos con otros más largos. Exactamente igual que cuando en castellano combinamos heptasílabos, endecasílabos, alejandrinos y eneasílabos.

Otra cosa que se puede hacer para darse cuenta de que las traducciones son aproximaciones es, por ejemplo, leer el "Romancero gitano" de Lorca en inglés o en alemán. Cambia totalmente el espíritu del poemario original. O leer "Platero y yo" de Juan Ramón Jiménez en otros idiomas. En inglés, en portugués, en italiano... En cada idioma tiene una sonoridad diferente...

Creo que en poesía el significado y el significante forman una amalgama o una aleación. Dichos elementos no se pueden separar.

Al igual que hay actores que nacen con un don especial y sin haber pasado por escuelas de arte dramático o de cine actúan y lo hacen bien porque han nacido con ese don creo que hay poetas que sin haber estudiado métrica escriben bien poesía. Es algo extraño pero sucede. Sin embargo no por ello las escuelas de arte dramático son innecesarias para el actor ni los manuales de métrica inútiles para el poeta.

En todo campo artístico hay un don, cualidades innatas, perseverancia, intuición, inspiración... y hay una técnica. Ambos aspectos son necesarios aunque en cada artista el don y la técnica existen en porcentajes diferentes.

Un abrazo a todos
Ana
La Luz y la Tierra, explosión que abre el corazón del espacio.
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Luis M
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Re: Participa aquí mismo, en la musicalidad en el poema

Mensaje sin leer por Luis M »

Ana Muela Sopeña escribió:Hola, Luis:

Respeto mucho tu opinión, pero lo que he querido decir no es lo que tú has dicho sobre las traducciones. Es cierto que el lenguaje poético se puede traducir, pero es enormemente dificultoso verter a la lengua de llegada el pulso rítmico y la sonoridad del poema de la lengua original.

A veces, los expertos en traducción poética hablan ya no sólo de la dificultad de la traducción poética sino de la imposibilidad. Al final toda traducción de un poema es una aproximación. De hecho si los traductores tienen el copyright de las traducciones es porque inevitablemente deben poner algo de su propia cosecha para que suene bien el poema traducido.

Sobre la poesía de Wislawa Szymborska lamentablemente no puedo darte un Link donde lo explique. Conocí a una poeta y rapsoda que conocía a Abel Murcia, traductor de Szymborska del polaco al español y me lo dijo. La poesía de la poeta polaca tiene (según su traductor) una cadencia acentual muy marcada, métrica integrada (con versos de diferente metría) y a veces rimas.
Una cosa que puedes hacer para comprobarlo es meterte en YouTube y buscar poemas de la autora recitados en polaco. Tu propio oído, aunque no sepas el idioma, te hará comprobar que sus versos eran muy medidos. No todos del mismo tipo sino combinando unos más cortos con otros más largos. Exactamente igual que cuando en castellano combinamos heptasílabos, endecasílabos, alejandrinos y eneasílabos.

Otra cosa que se puede hacer para darse cuenta de que las traducciones son aproximaciones es, por ejemplo, leer el "Romancero gitano" de Lorca en inglés o en alemán. Cambia totalmente el espíritu del poemario original. O leer "Platero y yo" de Juan Ramón Jiménez en otros idiomas. En inglés, en portugués, en italiano... En cada idioma tiene una sonoridad diferente...

Creo que en poesía el significado y el significante forman una amalgama o una aleación. Dichos elementos no se pueden separar.

Al igual que hay actores que nacen con un don especial y sin haber pasado por escuelas de arte dramático o de cine actúan y lo hacen bien porque han nacido con ese don creo que hay poetas que sin haber estudiado métrica escriben bien poesía. Es algo extraño pero sucede. Sin embargo no por ello las escuelas de arte dramático son innecesarias para el actor ni los manuales de métrica inútiles para el poeta.

En todo campo artístico hay un don, cualidades innatas, perseverancia, intuición, inspiración... y hay una técnica. Ambos aspectos son necesarios aunque en cada artista el don y la técnica existen en porcentajes diferentes.

Un abrazo a todos
Ana

Precisamente, Ana, es que yo no le doy tanta importancia al pulso rítmico y la sonoridad, en un poema me importa más lo que me "cuenta" y cómo me lo cuenta, las imágenes, las metáforas, el ingenio... Supongo que va en gustos, por eso cuando leo un poema traducido (o no traducido) me gusta mucho o muy poco, y en esa emoción y/o placer que me produce su lectura quizás no entran tanto la sonoridad y el ritmo (aunque por supuesto también los valoro).

Recuerdo leer muchas letras subtituladas de canciones en inglés mientras escuchaba la música, y algunas me parecían geniales aun perdiendo su rima y sus características originales al ser escritas en otro idioma. ...Una buena imagen escrita o una buena metáfora siempre brillan por sí mismas.

Un abrazo.
Ana Muela Sopeña
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Re: Participa aquí mismo, en la musicalidad en el poema

Mensaje sin leer por Ana Muela Sopeña »

En eso, Luis, sí te doy la razón.

Hay poemas y canciones maravillosos tanto en la lengua original como traducidos. Nos adentran en un territorio no cartografiado y nos causan asombro.

Un abrazo
Ana
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Rafel Calle
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Re: Participa aquí mismo, en la musicalidad en el poema

Mensaje sin leer por Rafel Calle »

Queridos amigos:
Antes de nada, quisiera felicitar a todos los que estáis interviniendo en este post, más allá de las opiniones, por supuesto todas con su validez, hay un elemento de cooperación en un proyecto de poesía, que me parece básico. Alaire cuenta con gente implicada en sus iniciativas y esto, para mí, es lo más importante.

Otra cosa es amalgamar los puntos de vista de los autores de Alaire. Es tremendamente difícil, porque son muy dispares. Ocurre que aquellos que quieren obtener información sobre los asuntos del poema, tienen que utilizar los estudios que han realizado expertos en literatura, filólogos, escritores aficionados a la poesía y también algunos poetas interesados en los elementos que conforman los poemas.

Bien. Lo que pasa es que dichos estudios se hacen sobre las obras que se han ido y se van publicando a lo largo de la historia. Como quiera que para esos menesteres, muy a menudo se buscan los autores más reconocidos, el asunto se agrava, porque los más reconocidos de una actividad, son los que marcan tendencia. En poesía, los autores más reconocidos no solo marcan tendencias, sino que son los responsables de todo el entramado teórico del mundo de los poemas. Por la sencilla razón de que los analistas de turno, es decir, los teóricos, buscarán acomodo a todas sus obras; no importa que los poetas analizados hayan tenido una ocurrencia que se da de bruces contra el más mínimo sentido común, nada de eso importa, todo vale.

Si a un poeta de suficiente renombre, se le ocurre escribir un poema en verso y que esos versos acaben en partícula átona, pues nada, hay que buscarle acomodo en la teoría del poema, pero ¿dónde?; ahí hay un problema de versificación y no se puede arreglar con la versificación, porque no es un verso.

Si a otro poeta se le ocurre prescindir de los signos de puntuación, no pasa nada, también hay que buscarle un lugar y una argumentación válida. Todo ello, al margen de que el lector no se entere de nada, es decir, lee pero como si estuviera en otro idioma que no conoce.

Si a otro autor se le ocurre empezar todos los versos con mayúscula, qué bien, qué bonito. Pero ¿qué pasa con la zancadilla que supone al encabalgamiento (me refiero al de Alaire), al signo de puntuación, a la correlación sintáctica y semántica de los versos? Nada, no pasa nada, todo vale.

Si a algún iluminado se le ocurre romper el verso con alguna ocurrencia que a su vez le obligue a romper la metría del verso, no pasa nada, inventamos un elemento y lo llamamos encabalgamiento léxico; si el rompimiento es menos violento, es decir, si no rompe la metría visual, aunque rompa la metría real, pues lo llamamos encabalgamiento sintáctico. Nos hemos cargado el elemento que distingue al verso de la prosa, la pausa versal, pero no pasa nada, todo vale.

Si alguien pone un signo de puntuación entre dos palabras, pero se descuadra el número de sílabas perseguido, no pasa absolutamente nada, inventamos un elemento métrico que dice que la sinalefa se puede aplicar aunque haya un signo de puntuación entre las vocales implicadas. Con la sinalefa se tiene la solución para restar sílabas a los versos que no cuadren, aun en las soluciones más oralmente intrincadas. Porque, claro, los versos tienen que tener una cantidad exacta de sílabas, de lo contrario suenan muy mal, rematadamente mal… El lector no importa ni un pimiento, que se fastidie.

Si por el contrario, en un verso falta una sílaba, no pasa nada, cogemos un diptongo y le aplicamos una cosa que se llama diéresis y, vaya, asunto arreglado.

Si en una palabra hay dos vocales fuertes, es decir, dos sílabas, que suman una sílaba más de las que nos convienen, no pasa absolutamente nada, le aplicamos una cosa que se llama sinéresis y asunto arreglado, ya tenemos el número de sílabas exacto.

Si alguien escribe una sucesión de palabras, incluso figuras literarias, pero sin al más mínimo sentido siquiera intelectual, pues perfecto, eso se llama surrealismo y ya está arreglado. Seguimos con el lector y su nula importancia, pero después no nos quejemos si nadie lee poesía.

Si a alguien se le ocurre escribir una obra con una combinación de versos en la que no se respetan las metrías tradicionales (hepta, octo y endeca) y sus tradicionales combinaciones, pues nada, a eso hay que llamarlo verso “libre”, verso de una libertad total, ahí cabe todo, ahí el poeta inventa versos y ritmos, ¡toma ya!, de poeta se pasa a inventor nada menos que de versos y de ritmos. Todo vale y ese todo incluye las opiniones de los más puristas, enfervorecidos defensores de la métrica tradicional, nada menos que de la métrica tradicional, que tiene más agujeros que un queso emmental, porque es redundante en los vicios ocasionados por las tendencias a lo largo de la historia.

Aunque a veces me pone de los nervios, ciertamente en la mayoría de ocasiones me hace mucha gracia leer a los defensores de la métrica tradicional. Si realmente quisieran proteger la versificación, si de verdad quisieran homenajear a los clásicos, deberían adecuar las normas a día de hoy. Pero nunca conseguirán adecuar las normas, ni siquiera conseguirán saber de qué va hoy en día la versificación, si se dedican a leer por ejemplo, a Quilis, y luego quieren ponerse al día con las normas de ese autor. He dicho Quilis, pero podría haber dicho muchos otros, incluidos la mayoría de supuestos expertos en lo que se viene a llamar verso libre.

Si en el verso medido se debe hacer una reformulación, nosotros la haremos aquí, en Alaire, en lo que llaman verso libre se tiene que hacer una formulación completa, que también haremos aquí, ya que, lo que se ha escrito hasta ahora, mejor dicho, lo que un servidor ha leído hasta hoy me parece lamentablemente trufado de errores conceptuales, unos más y otros menos, pero todos con errores.

De entrada, el verso libre no puede existir porque un verso no puede ser libre, todos los versos están sujetos a las mismas normas. Si no regularizas el verso libre, estás poniendo en peligro toda la versificación. El verso que llaman libre es la tendencia de hoy, urge su formulación y tiene que ser congruente.

Lo que menos me gusta de los puristas recalcitrantes, es que no se dan cuenta de que negando el pan y la sal al verso que erróneamente llaman “libre”, también están abriendo la puerta a que más pronto que tarde desaparezca todo atisbo de versificación regulada. La poesía se aprenderá como cada cual interprete que se tiene que aprender y se acabó. El caos conceptual en la mesa y la tan amada tradición en la basura.
Puristas, por favor, tenéis que poneros al día, aunque solo sea por salvar la tradición que tanto decís que amáis. El verso libre no existe, es un verso multimétrico. Y, por favor, pensad que es un verso como todos los que vosotros dais por válidos. El verso que llamáis libre, es anterior a la métrica, fue el primero que se escribió, nació junto a la poesía. La métrica vino después. Por lo tanto, Juan Ramón, etc., lo único que hicieron fue intentar regresar a las raíces.

Con todo lo expuesto, ¿quiero decir que estoy en contra de algo, lo que sea? No. No estoy en contra de nada, solo que Alaire, el foro, el estar estudiando durante muchos años a los autores que aquí publican sus obras, me ha dado una visión, digamos, diferente a la que pueda ser la visión de otros teóricos, por ejemplo, catedráticos de literatura, filólogos, profesores de universidad... Sé lo que funciona y lo que funciona menos, porque lo he ido comprobando, una y otra vez, a lo largo de la trayectoria de los poetas de Alaire, durante muchos años, y todo ello lo he contrastado con las diferentes tendencias históricas. Estoy en condiciones de probar las teorías de Alaire, mediante las obras de sus integrantes. Sencillamente, la Escuela Alaire tiene muchos y muy buenos ejemplos.

Seguiremos, compañeros.
Abrazos
Ignacio Mincholed
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Re: Participa aquí mismo, en la musicalidad en el poema

Mensaje sin leer por Ignacio Mincholed »

Rafel, te podrás poner de los nervios tantas veces como te parezca, pero eso es como ponerse de los nervios ante una obra de Pollock, una escultura de Giacometti, o ante la arquitectura del Guggenheim de Bilbao. Sentido común dices. Una alternativa al arco de medio punto debe parecerte una ocurrencia iluminada, pero ahí la tienes.

La verdad, no entiendo que pretendes, lo único que salta a la vista es un empeño en cuadricular el verso pero, eso sí, a tu modo y manera. Lo demás lo presentas como ocurrencias, iluminaciones, invenciones que tratas con un desmerecido desdén tanto en cuanto a los resultados como hacia quienes las realizan. Y, ten en cuenta, que debajo de cada iluminado subyace un discurso.

La poesía es un fluido, no un ladrillo atascado en una tubería. Demasiadas esquinas. Demasiada insistencia en una normativa que es un repelente a la creatividad. Y dale que dale con los axiomas, “El verso libre no existe, es un verso multimétrico”. Llámalo como quieras, zona azul, zona de aparcamiento regulado, o zona de acampada; pero ahí está su espíritu. Yo te sugiero que recuperes los nervios desde una mirada serena ante lo imparable, la creatividad humana.
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Rafel Calle
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Re: Participa aquí mismo, en la musicalidad en el poema

Mensaje sin leer por Rafel Calle »

Amigo Ignacio:
Ahora el que parece que está de los nervios eres tú. Muchas gracias por tu comentario. No espera menos de ti, aunque estaba tardando mucho. Contigo, precisamente contigo, no pretendo absolutamente nada. Tú a lo tuyo. Eres un forista y te respeto, nada más.
Abrazos.
Ignacio Mincholed
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Re: Participa aquí mismo, en la musicalidad en el poema

Mensaje sin leer por Ignacio Mincholed »

Me has provocado una sonrisa, Rafel. Qué menos. Tú, que eres quien dice que te pones de los nervios, lo achacas a los demás.

Tardar lo justo frente a lo improcedente. Y no sé de dónde deduces que me refiera a que pretendas algo conmigo. Lo que sí pretendo yo es señalar este apabullante discurso fruto, parece ser, de esta idea: “Sé lo que funciona y lo que funciona menos”. Bueno, me alegro por ti ante esta monolítica sabiduría.

Y sí, estoy a lo mío, participando como tú en este debate, con el respeto debido.

Otro abrazo.
Ana Muela Sopeña
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Re: Participa aquí mismo, en la musicalidad en el poema

Mensaje sin leer por Ana Muela Sopeña »

La poesía, en última instancia es lo que cada poeta quiera que sea. Estoy de acuerdo con Ignacio en que "es un fluido y no un ladrillo". Al menos es la manera en que tendría que comportarse para que permita la creatividad.

Si ahora a un poeta le diera por juntar en su poema palabras y oraciones con fórmulas matemáticas o físicas estoy casi segura de que crearía tendencia.

No es fácil saber lo que es un verso libre. Para unos es simplemente escribir fuera de las estructuras métricas tradicionales (Soneto, décima, lira, romance, etc.) en composiciones que combinen versos de diferente metría. Lo que llamaríamos el verso blanco. Para otros simplemente escribir poesía con libertad, sin el encorsetamiento de la métrica, diciendo lo que desean y no fijándose en el ritmo de sus versos o renglones partidos a su placer.

Pero yo me pregunto:

¿No es lógico que los que amamos la métrica veamos el verso libre en el verso blanco y los que pasan de la métrica deseen escribir sin reparar en la cadencia acentual?

Cada uno cuenta la película desde su experiencia. A mí me parece absolutamente lógico.

Creo que vivimos en sociedades modernas en las que el ser humano vive alienado. Todo, a veces, parece difícil. Conseguir un trabajo, cuidar de tu familia, mantener la salud, tener una relación de pareja que te llene, mantener y cultivar las amistades, desarrollar la creatividad, implicarse socialmente... Sobre nuestras cabezas pesan muchísimas imposiciones: sociales, culturales, familiares, genealógicas...

¿No es lógico que a la hora de escribir busquemos un reducto para ser nosotros mismos? No lo políticamente correcto o lo académicamente aceptado por consenso sino lo que nosotros queremos.

Y lo digo yo que me encanta la métrica y la musicalidad, pero tengo que aceptar que hay textos que aun no siguiendo ningún tipo de normas en ese terreno son Poesía. ¿Cómo lo consiguen? Supongo que por intuición, por oído, por mimetismo con la sonoridad de otros autores, con despreocupación, dejándose llevar por la inspiración...

Pero, hay un pero...

Al igual que todos respiramos con más o menos ritmo (si dejáramos de respirar moriríamos) todos empleamos el lenguaje. Salvo en lenguas cuyas palabras son monosilábicas, en las lenguas modernas y en la nuestra en particular (el castellano o español) hay sílabas tónicas
y átonas. Entonces... cualquier poeta (haya estudiado métrica o no) al escribir un verso o un renglón o un texto de prosa poética empleará alternadamente sílabas tónicas y átonas. ¿No creará un ritmo y una cadencia acentual particular? La suya. Sí. Creo que sí. Aunque no sea consciente de ello. Aunque no le importe. Aunque diga que le da alergia. Habrá un ritmo. Si lo estudiamos encontraremos varios casos. El de los que intercalan (sin saberlo) oraciones o partes de oraciones que conforman versos (de metría tradicional) con partes con ritmo más prosaísta. Ejemplo en este foro sería Marius. Otro caso es el de los que sin saberlo emplean versos de diferente cómputo silábico. Uno detrás de otro. Ejemplo en este foro Carmen Pla. Y tercer caso el de los que casi todo lo que escriben tiene un ritmo prosaísta. No puedo dar un ejemplo de este foro.

Al final, lo estudies o no, hay un ritmo que es consustancial a nuestra lengua. De hecho cuando escuchamos hablar en la televisión a diferentes tertulianos hay unos que hablan con un ritmo agradable y otros no. Pero todos necesariamente van a pronunciar unas sílabas tónicas en su discurso y otras átonas.

En fin... es complicado esto de determinar qué es verso libre y qué no es verso libre.

Abrazos
Ana
La Luz y la Tierra, explosión que abre el corazón del espacio.
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Rafel Calle
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Re: Participa aquí mismo, en la musicalidad en el poema

Mensaje sin leer por Rafel Calle »

Queridos amigos:
Iré poniendo ejemplos de por qué llamo verso multimétrico al verso que se suele llamar “libre”. En este primer ejemplo, un poema de Carmen Pla, autora que escribe verso sin premeditar métricamente, Ana Muela hace un análisis métrico de cada verso, con un resultado que asombra a ambas. Comentario de Ana: La cuestión principal es que me ha llamado mucho la atención que escribas endecasílabos perfectos, eneasílabos, heptasílabos y otros tipos de versos... todos correctos y perfectos. Todo ello sin ser consciente de que lo haces. Únicamente por intuición. Comentario de Carmen: Muchas gracias, Ana.
Me parece increíble todo lo que me cuentas, no tengo ni idea, pero has hecho un gran trabajo muy minucioso que te agradezco mucho, también tu tiempo, eso vale mucho.
Es muy interesante, la verdad es que la poesía tiene muchas posibilidades y un mundo todo lo que esconde, lo tendré como referente. Y tú, una maestra.


En la siguiente dirección podréis encontrar el post Boceto primaveral, de Carmen Pla: http://www.editorialalaire.es/foro/view ... =1&t=31344

El caso es que sin saber métrica, Carmen ha tenido en cuenta varios aspectos de la versificación que le hemos ido señalando en Alaire, eso, unido a las características del propio idioma y, claro está, a una habilidad innata, efectivamente, como dice Ana, intuitiva, ha dado un resultado que se ajusta al verso polimétrico.

Lo mismo que pasa con el poema de Carmen ocurre con la mayoría de autores que escriben el llamado verso libre, tanto los grandes autores como los de Alaire, de una u otra manera sus versos están construidos con periodos rítmico-sintácticos asimilables a los versos de su misma extensión. Están obligados por la propia lengua a que abunden los periodos de 7 u 8 sílabas; si en un verso hay más sílabas el descanso aparece por obligación o, bien, el ritmo sufre una aceleración (precisamente, porque la oralidad busca el descanso). Luego, como es fácil de comprender, el ritmo de esos periodos hace mucho que está inventado.

Con el verso y con el ritmo, pasa la misma cosa, ya están inventados, no se pueden inventar, pero sí que se pueden componer combinaciones novedosas, tanto de versos cuanto de ritmo. Combinaciones, sí.

Por lo tanto, verso libre, no; libre combinación de versos, sí.
Seguiremos.
Abrazos.
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Rafel Calle
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Re: Participa aquí mismo, en la musicalidad en el poema

Mensaje sin leer por Rafel Calle »

Estimada amiga Ana:
Estoy de acuerdo con lo que dices, es así. Me alegro mucho de coincidir contigo, uf, no es fácil coincidir en la necesaria innovación y menos fácil es saber dónde cambiamos la "constitución". Por un lado, están los que no quieren cambiar nada y por otro están los que quieren cambiar pero no saben ni dónde ni cómo.
Abrazos, compañera.
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