Conversaciones literarias 2020, I: El realismo

Aquí tendrán cabida discusiones y todo tipo de estudios sobre temas relacionados con el ámbito literario: técnica, oficio, valores poéticos, etc.
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Rafel Calle
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Re: Conversaciones literarias 2020, I: El realismo

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G) Poesía y lenguaje popular

Amigo Luis:
El lenguaje literario en su máxima expresión, significa la forma de tratar dicho lenguaje en el poema en verso. Muchos lo llaman lenguaje poético, pero no soy partidario porque conduce a error. Va bien que lo llamemos lenguaje poético, pero mejor, más exacto sería llamarlo lenguaje versal, siempre y cuando sepamos que se trata de lenguaje literario, el mismo que se emplea en el poema en prosa (versicular), y muy parecido al de la narrativa..., pero que, en el caso del poema en verso, pasa a ser el lenguaje literario en su máxima expresión, porque lo utilizamos de todas las maneras, exploramos combinaciones, cambiamos algunas licencias y las convertimos en figuras retóricas, establecemos relaciones semánticas directamente relacionadas entre versos, exploramos cambios de sentido, en fin, buscamos un concepto que puede ser mejor o peor, pero es el nuestro.

Ahora bien, nuestro lenguaje literario tiene que aprender a cohabitar, entenderse, decir, evocar... junto a las demás modalidades del lenguaje. Nosotros lo queremos aprovechar todo, si bien, la manera, estilo, intensidad, equilibrio..., dependen del autor, cada cual que haga lo que pueda. Además, nuestro lenguaje literario, el de cada uno, porque el lenguaje es lo que identifica al autor, se tiene que acomodar a una serie de reglas que nosotros afirmamos que se deben cumplir siempre y en todo caso; así pues, no nos sirve lo de verso libre, pues como en el caso de lenguaje poético, induce a graves errores conceptuales.

Veamos, te he leído que no estás de acuerdo en que en la poesía en verso —recalco—, poesía creada con versos, se establezca el mensaje de que “menos es más”. Bien, el lenguaje ordinario, cotidiano, es decir, el lenguaje popular, ese lenguaje que los humanos empleamos para comunicarnos, siempre privilegia la economía del lenguaje (cómo decir más diciendo menos) y la claridad del mensaje. De acuerdo; la Escuela Alaire dice que el lenguaje literario que empleamos en la creación de versos (no es lo mismo en el poema en prosa) se posiciona en la misma regla de economía que el lenguaje popular, si bien, no solo por ahorro energético, sino por razones que tienen que ver con la creación de los versos, aunque sea muy cierto que el lector cuanto menos extenso te muestres, más te leerá (cuanto menos tiempo y energía, mejor).

Muchas gracias, por el comentario.
Abrazos.
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Luis M
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Re: Conversaciones literarias 2020, I: El realismo

Mensaje sin leer por Luis M »

Gracias, amigo Rafel, me gustó tu explicación sobre el lenguaje literario o lenguaje versal. Me quedo con esto que dices:
Rafel Calle escribió: Ahora bien, nuestro lenguaje literario tiene que aprender a cohabitar, entenderse, decir, evocar... junto a las demás modalidades del lenguaje. Nosotros lo queremos aprovechar todo, si bien, la manera, estilo, intensidad, equilibrio..., dependen de autor, cada cual que haga lo que pueda.
Respecto a lo del "menos es más", ciertamente el poema tiene una idiosincrasia propia; y al tratarse de una creación u obra literaria en verso, lógicamente se tiende (u obliga) a acortar el mensaje en cuanto a su desarrollo y por consiguiente la extensión de la propia obra,
... osea, a utilizar esa "economía" de la que hablas. Eso está claro. Pero yo no diría que en la poesía "menos es más" (tampoco que más es más, por supuesto), simplemente tiene que ser lo que tiene que ser, lo necesario para que al poema no le falten ni le sobren versos o contenido.
Es interesante eso que dices sobre que el lector tiende a leer menos los poemas muy largos, y sí, seguramente tengas razón. También puede ocurrir que sea más difícil escribir poemas largos que logren mantener el atractivo de la lectura, y por tanto el interés del lector, de principio a fin, o incluso que la mayoría de los lectores cuando leen poesía estén predispuestos a leer poemas de corta extensión, no estoy seguro.

Muchas gracias a ti por tu respuesta. Abrazos.
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Rafel Calle
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Re: Conversaciones literarias 2020, I: El realismo

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C) El ritmo

Amigo Víctor:
El ritmo acentual, es decir, el ritmo que se crea con una sucesión de palabras cuyas sílabas tónicas están colocadas en lugares predeterminados de los versos a lo largo del poema, se emplea en las combinaciones monométricas y polimétricas, no así en el verso que llaman libre y que nosotros llamamos multimétrico, y en la prosa versicular (poema en prosa), donde los acentos aparecen en sitios no premeditados.

Si un autor emplea, por ejemplo, una combinación de versos endecasílabos, pentasílabos, heptasílabos y alejandrinos, caso de los poetas de la experiencia, siempre tendrán un acento en sexta, en el caso del heptasílabo y el alejandrino; y casi siempre en sexta —en ocasiones se sustituye por 4ª/8ª—, en los endecasílabos. En las combinaciones de versos imparisílabos (axis rítmico par —penúltima sílaba—), cabe el eneasílabo que, precisamente, en Alaire solemos emplear Ferreiro, Distéfano, un servidor..., con lo que logramos una de esas variantes acentuales que reclamas.

Hablando del endecasílabo, está muy aceptada su acentuación en 6ª; colocada justamente en el centro del verso, claro que es ideal para cambiar de ritmo, hacer filigranas, enriquecer rítmicamente la combinación, sobre todo, monométrica; y sí, como tú dices, da un extraordinario juego.

A propósito de lo que dices:Rafel, citas a García Montero como ejemplo de poesía con un buen ritmo y, efectivamente, así es, pero fíjate que construye el ritmo casi siempre con apoyo tónico en sexta sílaba, lo cual, a la larga, resulta, perdón por la expresión, "algo aburrido". Bien, te contaré una anécdota que nos ocurrió durante una entrevista que le hice a Eloy Sánchez Rosillo —Premio Adonais, Nacional de la crítica, profesor de literatura...—, (si queréis leerla está en: http://www.editorialalaire.es/?s=sanchez+rosillo).
Le pregunté lo siguiente: Antes de que se me olvide, ¿es posible que usted se quiera encaminar hacia la plenitud de una cierta libertad versal, después de haber trabajado a fondo la polimetría, sobre todo con versos de metraje impar?
Su respuesta fue: Pues nunca se sabe, aunque a mí me parece que los ritmos tradicionales ofrecen posibilidades infinitas de combinación, de manera que no tienen por qué resultar pobres o monótonos. Tales ritmos, además, están avalados por siglos de uso satisfactorio, así es que no veo mucho la necesidad de hacer experimentos en este terreno.

Como comprenderás, estimado colega Víctor, me refería, precisamente, a lo que estás diciendo tú. Se lo dije lo más suavemente posible, pero en realidad le estaba criticando su uniformidad rítmica, combinatoria... y le sugería que quizá un cambio no le sentaría mal. Además, como me dijo que no pertenecía y no quería pertenecer a los poetas de la experiencia, pero utilizaba la misma combinación que ellos, pensé que cambiar de versos le propiciaría alejarse de dicho estilo.

En fin, estoy a favor de cambiar la acentuación de los versos, tal y como considere el autor, y también estoy a favor de conservar las tradicionales. Con todo, la verdad es que este tema no me preocupa mucho, porque en el verso multimétrico no existen las acentuaciones programadas, pero sí que existen los versos de 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14... sílabas, por lo tanto, la variedad rítmica que reclamas la podemos hallar en el verso que hoy en día más se escribe y con mucha diferencia: el verso multimétrico.

Muchas gracias por el comentario.
Abrazos.
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Luis M
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Re: Conversaciones literarias 2020, I: El realismo

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Cierto, Miguel, John Donne es uno de los más relevantes poetas metafísicos de la historia, pero yo, personalmente observo atisbos realistas en su obra (en concreto, de entrada, en el poema que traído suyo), y por eso lo he puesto de ejemplo. También hay que tener en cuenta que hablo de un poema escrito hace casi cuatro siglos. Es más, creo recordar que hay críticos que hablan de cierto realismo en su obra (por supuesto un realismo poético acorde con su época)

Y no, yo no creo que en este debate se esté confundiendo el realismo con el "realismo sucio". De hecho, en mi opinión el realismo sucio es una vertiente realista muy minoritaria y que a mí personalmente no me gusta demasiado.

Un abrazo.
Armilo Brotón

Re: Conversaciones literarias 2020, I: El realismo

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Luis M. escribió:Cierto, Miguel, John Donne es uno de los más relevantes poetas metafísicos de la historia, pero yo, personalmente observo atisbos realistas en su obra (en concreto en el poema que traído suyo), y por eso lo he puesto de ejemplo. También hay que tener en cuenta que hablo de un poema escrito hace casi cuatro siglos. Es más, creo recordar que hay críticos que hablan de cierto realismo en su obra (por supuesto un realismo poético acorde con su época)

Y no, yo no creo que en este debate se esté confundiendo el realismo con el "realismo sucio". De hecho, en mi opinión el realismo sucio es una vertiente realista muy minoritaria y que a mí personalmente no me gusta demasiado.

Un abrazo.
Gracias, Luis, por tu siempre interesantes aportes a la conversación para mantenerla viva e interesante.
Estamos charlando sobre las características generales de una corriente. Ya comenté que es muy difícil, no imposible, encontrar un poema realista puro, como también lo es encontrar uno metafísico puro. Sesgos realistas, surrealistas, simbólicos, metafísicos etc, se mezclan sin solución de continuidad en numerosos poemas.
Yo también constato tintes realistas en algún poema de Arthur Rimbaud.
El poema hay que analizarlo de forma global y encuadrarlo críticamente, otra cosas ya son los gustos y adaptaciones a la actualidad, en el contexto en el que se escribió.
Un abrazo
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Luis M
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Re: Conversaciones literarias 2020, I: El realismo

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Armilo Brotón escribió: Gracias, Luis, por tu siempre interesantes aportes a la conversación para mantenerla viva e interesante.
Estamos charlando sobre las características generales de una corriente. Ya comenté que es muy difícil, no imposible, encontrar un poema realista puro, como también lo es encontrar uno metafísico puro. Sesgos realistas, surrealistas, simbólicos, metafísicos etc, se mezclan sin solución de continuidad en numerosos poemas.
Sí, eso que dices es cierto, Miguel,pero en este autor y caso concreto en mi opinión hay algo más que "sesgos" realistas en su obra.

He encontrado algunas opiniones sobre el asunto, te dejo un par de ellas:

"La poesía metafísica de John Donne (1572-1631) a menudo ha sido tomada como un ejemplo de los excesos isabelinos, donde no era extraño que la poesía experimentara con la fusión de ideas y palabras aparentemente contradictorias.
Pero John Donne trasciende los paradigmas de su tiempo. Su poesía es sensual, su estilo es notablemente realista, su lenguaje es vibrante y lleno de metáforas exhuberantes; su "amor", el amor de su poesía, invoca una larga casta que se remonta al Arte de amar, de Ovidio, mezclada, amasada y cocida con las nuevas posibilidades de un siglo en donde no escaseaban los libertinos."

y otra:

"La obra del joven Donne es notable por su estilo realista y sensual, e incluye muchos poemas y canciones, así como versos satíricos; el lenguaje vibrante y lo complicado de sus metáforas lo distingue de sus predecesores y la mayoría de sus coetáneos. Izaak Walton, su primer biógrafo, lo describe como un joven libertino"


En cualquier caso, amigo, reconozco que a menudo es difícil encasillar la mayoría de las obras en un estilo concreto. En mi opinión sería más correcto decir "en este poema predomina el surrealismo, o el realismo, el simbolismo, ... o lo que sea" que intentar encasillar el poema.

Un abrazo.
Armilo Brotón

Re: Conversaciones literarias 2020, I: El realismo

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Luis M. escribió: "La poesía metafísica de John Donne (1572-1631) a menudo ha sido tomada como un ejemplo de los excesos isabelinos, donde no era extraño que la poesía experimentara con la fusión de ideas y palabras aparentemente contradictorias.

Pero John Donne trasciende los paradigmas de su tiempo. Su poesía es sensual, su estilo es notablemente realista (???), su lenguaje es vibrante y lleno de metáforas exhuberantes; su "amor", el amor de su poesía, invoca una larga casta que se remonta al Arte de amar, de Ovidio, mezclada, amasada y cocida con las nuevas posibilidades de un siglo en donde no escaseaban los libertinos."
¡Qué barbaridad Luis! Te señalo en negrita la gran contradicción del crítico que traes a colación. Me quedo sin palabras; si lo que tratas es de justificar, por todos los medios traídos a medio pelo, que el poema de Donne está encuadrado dentro de la corriente del realismo, los dos duros para ti.
Un abrazo
N.B. Los signos de interrogación son míos, que no salgo de mi asombro.
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Luis M
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Re: Conversaciones literarias 2020, I: El realismo

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Armilo Brotón escribió: ¡Qué barbaridad Luis! Te señalo en negrita la gran contradicción del crítico que traes a colación. Me quedo sin palabras; si lo que tratas es de justificar, por todos los medios traídos a medio pelo, que el poema de Donne está encuadrado dentro de la corriente del realismo, los dos duros para ti.
Un abrazo
Bueno, no es solo un crítico, son por lo menos dos los que hablan del realismo de su obra. Y no, no trato de justificarme ni de convencerte de nada, para mí (y para estos críticos) su poesía se baña (que no se encuadra) en el realismo, para ti no. Pues nada, yo te devuelvo los dos duros :-).
Ya te dije que para mí el realismo no tiene que ver con la temática ni con la cantidad de metáforas...

Otro abrazo.
Armilo Brotón

Re: Conversaciones literarias 2020, I: El realismo

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Luis M. escribió: Ya te dije que para mí el realismo no tiene que ver con la temática ni con la cantidad de metáforas...

Otro abrazo.
¿Con qué tiene que ver entonces Luis?
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Luis M
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Re: Conversaciones literarias 2020, I: El realismo

Mensaje sin leer por Luis M »

Armilo Brotón escribió:
Luis M. escribió: Ya te dije que para mí el realismo no tiene que ver con la temática ni con la cantidad de metáforas...

Otro abrazo.
¿Con qué tiene que ver entonces Luis?
Con la forma de expresión (o la manera de contar esa temática), osea, entendible y cercana al lector de la calle, poco o nada sentimental, sin grandilocuencia, etc.
Armilo Brotón

Re: Conversaciones literarias 2020, I: El realismo

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Luis M. escribió:
Armilo Brotón escribió:
Luis M. escribió: Ya te dije que para mí el realismo no tiene que ver con la temática ni con la cantidad de metáforas...

Otro abrazo.
¿Con qué tiene que ver entonces Luis?
Con la forma de expresión (o la manera de contar esa temática), osea, entendible y cercana al lector de la calle, poco o nada sentimental, sin grandilocuencia, etc.
Quiero pensar que poesía realista para ti es la entendible, que nada tiene que ver con el tema. Y las metáforas ¿no es una forma, una figura retórica, en poesía, la manera de contar? Si yo entiendo una poesía simbólica ¿debo encuadrar ese poema como realista?
¿Cualquier temática es válida entonces en el realismo con tal de ser entendible?
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Luis M
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Re: Conversaciones literarias 2020, I: El realismo

Mensaje sin leer por Luis M »

Armilo Brotón escribió: Quiero pensar que poesía realista para ti es la entendible, que nada tiene que ver con el tema. Y las metáforas ¿no es una forma, una figura retórica, en poesía, la manera de contar? Si yo entiendo una poesía simbólica ¿debo encuadrar ese poema como realista?
¿Cualquier temática es válida entonces en el realismo con tal de ser entendible?
En principio sí, es entendible y nada tiene que ver con el tema. Las metáforas son una figura retórica y una "manera de contar", claro, pero estarás conmigo en que hay metáforas más actuales, entendibles y cercanas al lector de la calle (osea, realistas) que otras.
Y no, tú debes encuadrar un poema como más te parezca, pero creo que a estas alturas todos sabemos si un poema es más o menos simbolista o realista.
Y no, por supuesto solo el hecho de ser "entendible" no hace realista a un poema. pero la sencillez de su lenguaje (o sus metáforas), no necesariamente de su mensaje, sí es una característica casi fundamental de la poesía realista. Respecto a la temática, para mí sí, el realismo puede abordar cualquier temática.
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Alejandro Costa
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Re: Conversaciones literarias 2020, I: El realismo

Mensaje sin leer por Alejandro Costa »

Llevo leyendo un rato esta "conversación" y, teniendo en cuenta que no soy ningún doctor en la materia, si es cierto que llevo mucho tiempo escribiendo, si bien o mal, mejor o regular, ya es otra cosa, me doy cuenta de que al final se está cerrando un círculo que creo que nos lleva al mismo lugar, que todo es poesía y toda poesía, sea el tipo que sea, posee realismo en sus letras.

Está muy bien que técnicamente cada poesía pertenezca a un tipo de temática diferente y que el experto la valore como tal, pero todo es tan simple y tan inmenso como poesía. Un ejemplo, bien campechano y de andar por casa, sería un jugador de futbol, los hay defensas, los hay centrocampistas, delanteros, pero en el cómputo global son tan solo "futbolistas", todos lo son.

Podemos descifrar la poesía realista, metafísica, épica, ¡que más da! podemos debatir y debatir, pero para mí la poesía realista los engloba a todos, quizás sea la única que lo hace, a mi forma de entender.

Se ha comentado también algo que no tiene mucho que ver con el debate y que es totalmente cierto al cien por cien. Cualquier poema extenso, el lector lo huye, y de veras que realmente ni lo he entendido ni lo entiendo. Un poeta debe saber escribir textos cortos y textos extensos siempre y cuando mantegan la temática, la intensidad y el ritmo que los haga atractivos. Digo que no lo entiendo porque al que le gusta la poesía, lee y lee, se puede leer cinco, seis o varios poemas medianos o cortos que podrían en conjunto tener los mismo versos que un poema extenso. ¿Os imagináis que le hubieran puesto puertas a los geniales poemas de la literatura universal, tan solo por ser extensos? ¿Os imagináis a Miguel Hernández quitándole versos a su NIÑO YUNTERO? ¿Sería tan genialmente hermoso?
Cada poema debe tener la extensión justa y lógica, siempre con una estructura digna y bien llevada.

Os agradezco a todos vuestra participación. Como he comentado no soy un experto y como tal no puedo valorar con sabiduría suficiente el tema de este debate.

Quizás mi opinión se considere una barbaridad. Pido perdón por ello.

Un abrazo a todos.
No sé por qué, no sé por qué ni cómo
me perdono la vida cada día.…


Me sobra el corazón (Miguel Hernández)
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Víctor F. Mallada
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Re: Conversaciones literarias 2020, I: El realismo

Mensaje sin leer por Víctor F. Mallada »

Métrica sin contar pausas.
Es chusco cómo la métrica de toda la vida cuenta sílabas y no tiene en cuenta las pausas para componer la parte rítmica del poema; así, cuando le conviene, junta dos sílabas gramaticales para hacer solo una (caso de la sinalefa), sin embargo, no cuenta las pausas, que son parte integrante del ritmo, con lo cual volvemos a lo de siempre: la parte rítmica del poema o no se tiene en cuenta o si se tiene... se considera un añadido menor.
Ya se que esto implicaría una nueva terminología versal, cuando, por ejemplo, un verso tiene 14 sílabas versales y quince tiempos rítmicos.
Ejemplo sacado del poema de José Rizal: Mi último adiós.
"Adios, Patria adorada, región del sol querida"
Desde el punto de vista de la métrica tradicional este verso es un Alejandrino, 14 sílabas haciendo sinalefa en Patriaadorada.
Sin embargo, desde el punto de vista rítmico tiene 15 tiempos, ya que la coma después de Adios implica un tiempo ella sola, para evitar el antirrítmico Adiós Patria.
¿Alguna idea para diferenciar terminológicamente uno de otro que tenga 14 sílabas y 14 tiempos?

Víctor
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Rafel Calle
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Re: Conversaciones literarias 2020, I: El realismo

Mensaje sin leer por Rafel Calle »

Víctor F. Mallada escribió:Métrica sin contar pausas.
Es chusco cómo la métrica de toda la vida cuenta sílabas y no tiene en cuenta las pausas para componer la parte rítmica del poema; así, cuando le conviene, junta dos sílabas gramaticales para hacer solo una (caso de la sinalefa), sin embargo, no cuenta las pausas, que son parte integrante del ritmo, con lo cual volvemos a lo de siempre: la parte rítmica del poema o no se tiene en cuenta o si se tiene... se considera un añadido menor.
Ya se que esto implicaría una nueva terminología versal, cuando, por ejemplo, un verso tiene 14 sílabas versales y quince tiempos rítmicos.
Ejemplo sacado del poema de José Rizal: Mi último adiós.
"Adios, Patria adorada, región del sol querida"
Desde el punto de vista de la métrica tradicional este verso es un Alejandrino, 14 sílabas haciendo sinalefa en Patriaadorada.
Sin embargo, desde el punto de vista rítmico tiene 15 tiempos, ya que la coma después de Adios implica un tiempo ella sola, para evitar el antirrítmico Adiós Patria.
¿Alguna idea para diferenciar terminológicamente uno de otro que tenga 14 sílabas y 14 tiempos?

Víctor
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Amigo Víctor:
Traes a colación un tema muy interesante, pero este post es para hablar del realismo en el poema. Podemos abrir un post para hablar del ritmo según como tú lo ves, que me parece muy bien, es una forma que me interesa mucho para medir los ritmos en el verso. Por cierto, el verso que dices no tendría 15 tiempos musicales, sino 16 e incluso 17, según a las conclusiones que llegáramos. Es un asunto difícil, muy delicado y muy técnico, pero ya te digo, me interesa. Por ejemplo: se habla de ritmo de pensamiento, pero tal no existe o, mejor dicho, esta denominación nos lleva a error, como verso libre, lenguaje poético u otras denominaciones por el estilo, que no hacen más que inducir a errores conceptuales muy gravosos.
Tu manera de medir el ritmo, que me parece muy bien, demuestra lo que digo.
Iremos hablando.
Abrazos.
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