El ordenamiento de las ideas y la variedad del lenguaje

Aquí tendrán cabida discusiones y todo tipo de estudios sobre temas relacionados con el ámbito literario: técnica, oficio, valores poéticos, etc.

El ordenamiento de las ideas y la variedad del lenguaje

por M. Sánchez » Dom, 11 Sep 2016 5:19

Que si no sabemos distinguir lo que es poesía de lo que no lo es, y sin embargo llamamos a ciertas cosas que escribimos, poesía………………….Que si no sabemos cuándo un poema es bueno y cuándo no lo es, y sin embargo juzgamos a cualquier poema como bueno o malo……………Que seguramente no sabemos quiénes somos, ni de dónde venimos, ni a dónde vamos, y sin embargo firmamos con un nombre y un apellido………………………..

¡Hombre! Todo esto no hace más que confundir y mantenernos en un estado laberíntico que pone las cosas difíciles para que de ahí salga algo positivo.

Al margen de que la poesía evolucione (como se ha dicho repetidas veces en este mismo foro), y pueda mostrarse a la vista de maneras diferentes, haciendo difícil su clasificación, esto no puede llevarnos a concluir, y a decir, que no sabemos lo que es poesía, o que no sabemos distinguir entre lo que es poesía y lo que no lo es. Porque a los que nos dedicamos a esto, nos van a terminar considerando dementes, y es posible que tengamos algo de locos ¿pero, tanto?

Existe una tendencia natural a emitir opiniones sobre todo tipo de cuestiones, lo cual es, desde mi punto de vista, tremendamente enriquecedor, porque permite intercambiar puntos de vista y compartir aspectos de la personalidad. Lo que sucede es que las opiniones sirven para eso, pero para nada más. Decía Gustavo Bueno, y yo comparto totalmente el contenido de sus palabras, que opiniones hay muchas sobre un tema, que cada uno tenemos la nuestra, pero que las opiniones no son nada si no van acompañadas de razones, de argumentos razonados.

Para saber qué es poesía es fundamental previamente determinar, y por tanto tener claro, cuáles son los aspectos que la caracterizan, si no se puede estar hablando horas del sexo de los ángeles, y terminar sin saber( como empezamos) si aquellos seres existen o no. Esos aspectos, esos requisitos a los que me refiero, podrán coincidir más o menos con nuestros gustos, pero están fijados ya por la tradición en el propio origen del concepto, en su uso, en su costumbre, y en el entendimiento de profesionales del lenguaje a lo largo del tiempo; son el ritmo, el tono, la sonoridad, la especificidad de la frase, la relación de ideas en la palabra, etc, etc, etc, etc. Y estos caracteres, su distinción, son lo que diferencian a la poesía de la prosa; tengan la forma que tengan la una y la otra, y se muestren con la forma que se quieran mostrar. Que puede cambiar el ritmo con el paso del tiempo, de acuerdo, que puede variar el tono, de acuerdo, pero los hay, los tiene que haber, y son diferentes de los de otras disciplinas literarias. Porque cualquier texto puede tener un cierto contenido poético, incluso un anuncio publicitario lo puede tener, pero eso no es suficiente para convertirlo en poesía. Un libro entero de narrativa, puede ser poesía, y un texto en forma de poema no serlo.

Me entristece leer que entre los que amamos la poesía, no sabemos qué es poesía. Y todavía más verificar cómo pasa el tiempo, y esta confusión se alimenta y subsiste.
 
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Re: El ordenamiento de las ideas y la variedad del lenguaje

por Pablo Ibáñez » Mié, 21 Sep 2016 16:10

Manuel,

interesante e inagotable cuestión, desde luego. La cuestión de la dificultad de la definición del hecho poético proviene creo yo de su propio carácter profundo, humano, personal. Es como la definición de arte pictórico o de Dios (salvando las distancias, el ejemplo no es muy bueno, seguramente). Quiero decir, no es un hecho científico, medible. Y está imbricado en sentimientos, percepciones, experiencias, sensaciones, emociones muy personales, muy individuales. Cada creyente tiene su propia definición de Dios. Claro, se podría argumentar con buen criterio que quien dice la palabra "Dios" no puede referirse a nada más que al concepto histórico emanado de algún libro sagrado, a un ser inmortal, omnipresente, omnipotente, omnisciente y omnibenevolente, el creador de todo lo que existe... Si no, que no diga esa palabra y que diga "Naturaleza" o "Infinito", por ejemplo. Pero enseguida saltarán muchos creyentes que insistirán en llamar "Dios" a alguna combinación más o menos mística de naturaleza, física, infinito... Y dirán que el concepto histórico es anticuado, excluyente, barbudo, canoso, etc. y que ellos no tienen porqué ajustarse a él. Confrontarán su opinión con un mismísimo doctor en teología y, en realidad, éste no tendrá ningún argumento definitivo, aunque sus conocimientos sean mucho mayores. El argumento sería abrir la puerta y presentar a Dios. Pero claro, eso no es posible.

Algo parecido ocurre con la poesía. Y que conste que yo puedo estar de acuerdo en ajustarme al concepto digamos "histórico": ritmo, tono, especificidad del lenguaje, inteligibilidad, belleza, emoción... Pero no hay laboratorio, no hay probeta donde hierva la poesía con todos y solos esos ingredientes.

Un abrazo.
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Re: El ordenamiento de las ideas y la variedad del lenguaje

por M. Sánchez » Mié, 21 Sep 2016 17:52

Hola amigo Pablo. Me alegra verte por aquí.
Si de lo que hablamos, o a lo que nos referimos es a Dios, la cosa está difícil como tú dices, porque mostrarlo resulta imposible hasta el momento, e inconcebible para aquellas personas que, como yo, no creemos en su existencia. Pero, aun aceptando la variedad de entidades que pueden responder a ese nombre, porque dioses han sido representados de muy diferentes maneras desde que el mundo es mundo, lo cierto es que cuando utilizamos este nombre nos referimos a un ser que cumple con unas determinadas características; parece que es algo superior a todo lo conocido, que tiene la capacidad de crear, que tiene una cierta influencia en lo que nos rodea, que lo contiene todo, o lo sabe todo, que dependemos de él en la medida en que se quiera, etc. O sea, que Dios no es una sandía, ni una camiseta del Barcelona, ni otras muchas cosas. Es cierto que, dependiendo de la persona que pronuncie su nombre, sobre todo de sus creencias, ese Dios cumplirá también con caracteres específicos de una religión concreta con unos dogmas concretos. Ese sustrato que iguala a la palabra Dios, es lo que permite poder hablar de él con cualquiera, sea indio, confucionista, musulmán, católico, o sea ateo, y entenderse.
Y con la poesía creo que pasa algo parecido; si un texto es poético, lo es porque hay algo en él que lo diferencia del resto de variantes literarias, si no fuese así ¿por qué lo diferenciamos nosotros llamándole de diferente manera a cualquier otra disciplina de creación literaria? ¡No necesitaríamos hacer distinción alguna, hablaríamos solo de literatura! La confusión sucede porque nadie nos ha enseñado a diferenciar la poesía de otras modalidades: nos han mostrado un poema y nos han dicho, eso es poesía. Y cuando en un texto la apariencia varia en algo a lo que hemos asociado con la palabra poesía, y nos lo hacen pasar por un poema, aparece la confusión. En la actualidad existen ejemplos de personas que intentan innovar, porque les parece que todo lo establecido es un tejido decadente, podrido, enquistado, de acuerdo. A mí la idea de innovación me parece muy bien, pero lo que no se puede hacer es tratar de innovar escribiendo algo que no tiene nada que ver, o poco, con la poesía, y hacerlo pasar por poesía. Es posible que haya que crear palabras nuevas para nuevas formas de escribir, pero a mí hasta ahora no me ha surgido esa necesidad.
Pablo, tú y yo somos colegas y nos han enseñado a afrontar los problemas de la misma manera, por eso estoy seguro que entiendes mi postura.
El texto que he publicado en este post, es el de alguien al que intentan moverle los cimientos y eso da mucho vértigo.
Un abrazo fuerte, amigo.
 
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Re: El ordenamiento de las ideas y la variedad del lenguaje

por E. R. Aristy » Sab, 24 Sep 2016 18:13

Gracias Manuel por este comentario sobre el conocimiento de la Poesia. La confusion de que hablas es desde que el poeta empezó a expresarse en soliloquios o stream of conciousness. Por decir algo que le atañe al interior de la poesía. Es posible ver que cuando la poesía empezó en su forma oral, antes del Teatro, tenia que expresar el lenguaje de aquel mundo. No podia ser el vernáculo de la calle, tenia que ser un lenguaje elevado, como un tablado. Jajaja. No es solo el lenguaje que cambia, también es la necesidad del poeta que lo hace dentro de un léxico personal, una especie de collage de perspectivas personales dentro de una realidad impersonal.

En el momento que encerramos a la poesía en una definición estricta, estamos sofocando a la expresión. A mi me sigue gustando el evolucionismo de Rafel Calle. El verso polimétrico.

Tus argumentos y los de Pablo me parecen muy interesantes. Me gusta mucho eso que dices de las modalidades de la poesía. Entre ellas, poesía religiosa o mística, rap... creo que debatir la poesía para discriminar y asegurar su validez, es algo innecesario, quizás no por las mismas motivaciones tuyas, pero si, concuerdo en que la mente abierta es receptiva a toda expresión poética. Seria mejor que cada poeta exponga su propia ars poética en un ensayo, o deje todo eso a la Literatura, es decir a la academia. El poeta es una antena trasmisora, un artista. No creo que se pueda estar mirando tanto afuera si se esta inmerso en el proceso artístico que sin duda es consumidor. Me parece que nadie puede hacer pasar algo por poesía, pero si hay poesía que se hace pasar por algo importante, hay mucha vanidad envuelta en la poesía. Mucha repetición, mucho plagio, mucha envidia, mucha adulación...no todo es poesía en la poesía.

Un abrazo,
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Re: El ordenamiento de las ideas y la variedad del lenguaje

por M. Sánchez » Sab, 24 Sep 2016 19:08

Hola ERA:

yo sobre la manera de hacer poesía no tengo mucho que decir. Es cierto que existe una evolución en el léxico en la manera de transmitir, en los temas, en las dianas a las que se dirigen los versos... en muchas cosas. Si hago un comentario como el que he hecho es porque no me gusta que me líen, y si ante algunas expresiones o afirmaciones que se pueden leer me quedo callado, me parece que estoy asintiendo a lo dicho, pero no por nada más.
Creo que es muy cierto lo que dices en relación con el soliloquio, pero el correr de la poesía demuestra que no solo en ese registro se produce la necesidad de inventar poesía escrita. Algunos de los caracteres que yo he mencionado como requisitos donde más se ponen de manifiesto es en la poesía antigua , lo cual demuestra que están desde sus orígenes, y que pueden ayudarse de la rima pero no la necesitan, porque el poema nace para ser cantado, y ahí es donde se encuentra su peculiaridad, su voz especial y única.

ERA, muchas gracias por tu siempre enriquecedor aporte, amiga.
Un abrazo fuerte.
 
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Re: El ordenamiento de las ideas y la variedad del lenguaje

por Marius Gabureanu » Mié, 28 Sep 2016 23:38

Hola, Manuel. Yo tampoco creo que se puede hablar de poesía como de una patata y sin embargo, cuando trajeron por primera vez la patata a Europa, la gente quedó maravillada porque no sabía lo que era. Ahora la patata es comida de los pobres. ¿ A eso te refieres, cuando dices que para determinar si un texto es poema hay que tener en cuenta los requisitos que ya están fijados por la tradición del concepto? ¿ No sería como si quisieras imponer un concepto que ya, si bien sigue valido, ha perdido sus brillos?
Estoy pensando que no sirve mucho centrarse en los aspectos que mencionas a la hora de escribir poemas en verso libre. Personalmente no le pongo cuidado al ritmo, ni a la sonoridad, ni a la relación de ideas en la palabra etc, etc, me doy el lujo de permitir a los poemas respirar así como respira un lobo herido en la nieve. A ese lobo, si puede ser, le causo otras heridas hasta que deja de respirar del todo. Entonces tomo su cuerpo y lo llevo a un crematorio de lobos.
Amigo, te aseguro que no hay poemas que se puedan meter en la nevera para que conserven su carácter especial, el poema deja de gustar cuando su cordón umbilical se desprende de la razón por la que ha sido creado.
Llega el momento cuando no nos dice nada. Es mi caso. Por eso elegí escribir poemas que de alguna manera invoquen a la parte mas alejada de mi ser. Ya sabes, otro de mis comentarios, de los que no hace falta entender porque no buscan ser entendidos. Quise hacerte compañía.
Agradezco a Pablo y a E.R.A sus opiniones interesantes que respeto, lo mismo que respeto la tuya, Manuel, aunque no la comparta del todo. Un abrazo.
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Re: El ordenamiento de las ideas y la variedad del lenguaje

por M. Sánchez » Jue, 29 Sep 2016 5:32

Hola Marius. Me alegra mucho verte por aquí y leer tus comentarios. Lo que no me gusta tanto es que digas que estos comentarios que dejas no son para ser entendidos. La comunicación hablada o escrita, sin entenderse, pasa a ser una relación de locura, muy alejada del propósito del lenguaje. A mi me gustan tus comentarios; trato de encontrarles el sentido que tú has querido darles, me pongo en tu lugar para intentar extraer de ellos lo que tienen dentro. Veo que tú tratas siempre de utilizar el lenguaje como un medio catártico y eso hace, a mi entender, muy atractiva tu exposición, pero coloca tu expresividad en un plano diferente al que acostumbramos a manejar. Dicho de otra forma: si dos personas utilizan el lenguaje para tratar de manifestar lo que está fuera de su ser, lo que no eres tú, lo que no te pertenece, entonces la comunicación también se produce fuera de sus seres, y pasa a ser más un espectáculo que otra cosa. Yo, si tú quieres, puedo leer lo que escribas como el que asiste a una función de fuegos artificiales, pero entonces perderé la conexión contigo, y convertiré una conversación en una escucha. Si aún así, tú no deseas ser entendido, pues yo me doy por enterado y no pasa nada, porque como tú dices, y tiene importancia: nos haremos compañía.

Hago un paréntesis para decirte que me da miedo utilizar contigo el sentido del humor( yo lo uso de manera habitual) porque tengo la sensación de que puede ser por tu parte mal interpretado.

Cuando te refieres a la patata, coincido contigo. La patata ya no sorprende a nadie. Es más, también estoy de acuerdo en que en cierta medida ha pasado a ser un alimento de pobres. Pero aquí tienes un ejemplo de alguien a quien le gusta mucho la patata, que la come con frecuencia, y que disfruta con su sabor, para mí una buena patata cocida simplemente, es un manjar.
Te creo cuando dices que no le prestas atención a aspectos tales como el ritmo, la sonoridad etc, cuando te pones a escribir poesía, pero eso no significa que no los tengan tus textos. El buen escritor de poesía tiene integrada una manera de escribir que hace innecesario atender a esas cuestiones.
Estoy también muy de acuerdo en lo que se refiere a tu afirmación de que no hay poema que se pueda meter en la nevera para conservar su carácter especial. Y lo estoy porque los caracteres de la poesía son imperecederos, no necesitan medios especiales de conservación.
Marius, a mí me parece enriquecedor que la forma de pensar de las personas no sea coincidente. De verdad te digo que agradezco tus visiones y tus comentarios, y desde luego tu compañía.
Te dejo un fuerte abrazo.
 
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Re: El ordenamiento de las ideas y la variedad del lenguaje

por Marius Gabureanu » Jue, 29 Sep 2016 9:31

Gracias por la respuesta, Manuel. Dije que mi comentario no busca ser entendido porque, si bien me acuerdo, en un posteo de Oscar, decías que te era imposible comunicarte conmigo debido a mi lenguaje metafórico, que se alejaba del tema. Entonces asumí que, si había alguna razón para seguir en esto, no era necesariamente de compartir ideas sino de hacernos compañía. Hace tiempo compartí casa con un español. Eramos buenos amigos, pero nos comunicábamos poco. Nos decíamos hola, que tal, y la conversación terminaba en los dos encender un cigarrillo, pero compartíamos nuestros gustos por la música. A él le gustaba Héroes del Silencio, Enrique Bunbury y a mí también. Habíamos encontrado una forma de entendernos. En Rumania se hacen unas sopas de patata muy buenas. Recibe mis abrazos.
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Re: El ordenamiento de las ideas y la variedad del lenguaje

por Ventura Morón » Mar, 04 Oct 2016 17:17

Me ha gustado mucho internarme en este post que has abierto Manuel amigo, y en todos los comentarios que han ido dejando los compañeros y compañeras al respecto. Sin entrar en estudios ni valoraciones sobre el tema, yo creo que hay algo fundamental en este asunto, al menos para mi: la intencionalidad. No se si llegaré acercarme a lo que quiero exponer, pero al menos lo intentaré.
Podríamos hablar por ejemplo de Kazemir Malevich y su obra "cuadrado blanco sobre fondo blanco". Podremos cuestionar si es o no una obra de arte, pero lo cierto, es que es una de las obras más importantes del siglo XX. Su propia intención de colgar un lienzo blanco que puede o no ser entendido según unos criterios u otros... en esto es en lo que me gustaría concentrarme.
Desde esa reflexión que lleva a producir una obra, desde la propia evolución del autor, se puede entender esto que quiero exponer. Cuando se conocen las herramientas, se ha trabajado "artesanalmente" con los resultados (a veces un trabajo de reflexión o mental-conceptual) la propia intención del autor es la que va doblegando el propio hecho creativo. Esa intencionalidad es fácil de ver creo, independientemente de si se opta por sistemas tradicionales u otros más actuales, creo que al final eso no aporta ni resta importancia o valor a la obra. Lo que sí lo hace es otro orden de cosas. Esas cosas, son esa inpronta que se cultiva, esa sensibilidad que se sabe manifestar, esa exposición que entiende ciertos parámetros y que aunque se piense que se dibujan solos,existe una "mano" que está ligada al subconsciente del artista que le dicta de alguna forma lo que pueda parecer un hecho espontáneo o irracional, siempre ligado a esa intencionalidad de manifestarse.
Seguramente no me habré explicado mucho, pero bueno, en esas estamos. Si me preguntas si todo me parece poesía, te diré que no, claro está. Si me preguntas que si cualquiera puede escribir un poema si quiere hacerlo, creo que empezaré a dudar, y mi duda estará más cerca del sí. Será mejor o peor, claro está, o no será por supuesto otras veces. Pero en el caso que nos ocupa, la distancia no es tan reconocible siempre, y la propia intencionalidad del autor da muchas claves que están por encima (o por debajo, o por dentro) del propio texto.
Abrazos
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Re: El ordenamiento de las ideas y la variedad del lenguaje

por M. Sánchez » Dom, 09 Oct 2016 3:46

Ventura: sí. Si el escritor de poesía nos permite descubrir en su texto, algo inteligente, bello en su fondo y forma, no casual ( o sí) pero siempre intencionado, aunque lo sea en su voluntad irracional. Esto es lo que a mi entender da importancia a la obra, y lo que yo agradezco. A la forma de exponerlo es a lo que llamamos poesía. Si la forma poética se pierde en el fárrago intelectual o en el léxico común, la poesía es inexistente. Pero. claro, esto es sólo una opinión. Opinión que, por lo que veo, en lo esencial, comparto contigo.
Un abrazo, amigo.
 
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